1
00:00:00,399 --> 00:00:30,960
*Musik*

2
00:00:30,960 --> 00:00:32,520
Constanze Kurz: Wir hätten schon gern
die Slides.

3
00:00:32,520 --> 00:00:43,010
anna: Wir bräuchten schon Slides.
*Lachen**Applaus*

4
00:00:43,010 --> 00:00:46,000
Constanze: Also das war der Test, ob ihr
alle wach seit. Wir fangen mal an.

5
00:00:46,000 --> 00:00:49,900
cbass: Ja, war nen Specialeffect oder?
Constanze: Ja.

6
00:00:49,900 --> 00:00:57,310
*Applaus*

7
00:00:57,310 --> 00:01:14,519
*Musik*

8
00:01:14,519 --> 00:01:19,470
anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall.
Eine Lesung zum NSA Untersuchungsausschuss

9
00:01:19,470 --> 00:01:27,580
bestehend aus realen Dialogen aus den
Ausschusssitzungen.

10
00:01:27,580 --> 00:01:32,760
Untersuchungsauftrag: Es wird ein Untersuchungsausschuss
eingesetzt.

11
00:01:32,760 --> 00:01:36,620
Der Untersuchungsausschuss soll aus 8
Mitgliedern und entsprechend vielen

12
00:01:36,620 --> 00:01:40,630
Stellvertretern bestehen.
Der Untersuchungsausschuss soll

13
00:01:40,630 --> 00:01:44,790
angestoßen insbesondere durch
Presseberichterstattung in Folge der

14
00:01:44,790 --> 00:01:48,910
Enthüllungen von Edward Snowden über
Internet- und Telekommunikationsüberwachungs

15
00:01:48,910 --> 00:01:54,990
für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001
klären, ob und in welcher Weise und

16
00:01:54,990 --> 00:02:00,510
in welchem Umfang durch Nachrichtendienste
der Staaten der sogenannten five eyes

17
00:02:00,510 --> 00:02:05,009
eine Erfassung von Daten über
Kommunikationsvorgänge von, nach und in

18
00:02:05,009 --> 00:02:09,758
Deutschland auf Vorrat, oder eine Nutzung
solcher durch öffentliche Unternehmen der

19
00:02:09,758 --> 00:02:15,150
genannten Staaten, oder private Dritte
erfasster Daten erfolgte, bzw. erfolgt

20
00:02:15,150 --> 00:02:19,280
und in wieweit Stellen des Bundes inbs.
die Bundesregierung, Nachrichtendienste,

21
00:02:19,280 --> 00:02:23,090
oder das Bundesamt für Sicherheit in der
Informationstechnik von derartigen

22
00:02:23,090 --> 00:02:27,149
Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt
waren, diesen entgegenwirkten, oder

23
00:02:27,149 --> 00:02:30,080
gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.

24
00:02:30,080 --> 00:02:32,560
Patrik Sensburg: Meine sehr verehrten
Damen und Herren, Ich eröffne die damit

25
00:02:32,560 --> 00:02:34,980
die Sitzung des ersten
Untersuchungsausschusses

26
00:02:34,980 --> 00:02:37,909
der 18. Wahlperidode. Nach Artikel 44,

27
00:02:37,909 --> 00:02:42,450
Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der
Untersuchungsausschuss seine Beweise

28
00:02:42,450 --> 00:02:46,549
in öffentlicher Verhandlung.
Ich stelle fest die Öffentlichkeit ist

29
00:02:46,549 --> 00:02:52,150
hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
Pressvertreter darf ich hier an dieser

30
00:02:52,150 --> 00:02:56,730
Stelle besonders begrüßen, freue mich,
dass sie da sind und an diesem wichtigen Thema

31
00:02:56,730 --> 00:02:59,209
Anteil zu nehmen und uns unterstützen.

32
00:02:59,209 --> 00:03:21,059
*Musik*
*Applaus*

33
00:03:21,059 --> 00:03:29,629
CK: - Süddeutsche Zeitung, 27. Nov 2014. -
anna: Wer sicher sein will vom BND in Ruhe

34
00:03:29,629 --> 00:03:32,189
gelassen zu werden, sollte eines nicht
tun:

35
00:03:32,189 --> 00:03:36,129
Ins Ausland gehen und dort für ein
ausländisches Unternehmen oder eine

36
00:03:36,129 --> 00:03:41,000
Organisation arbeiten. Dann nämlich ist
er ein Funktionsträger im Sinne des

37
00:03:41,000 --> 00:03:45,999
BND und zum Abschuss freigegeben,
so wie jeder andere Ausländer im Ausland.

38
00:03:45,999 --> 00:03:50,389
Wenn eine ausländische juristische Person
kommuniziert, ist es für den BND

39
00:03:50,389 --> 00:03:53,019
unerheblich welche natürliche Person das
macht.

40
00:03:53,019 --> 00:03:57,059
Dem BND ist dann egal, ob ein Deutscher,
ein Beligier oder ein Afgane ein Fax

41
00:03:57,059 --> 00:04:01,639
schickt oder ein Telefonat im Namen der
Organisation führt.

42
00:04:01,639 --> 00:04:04,900
G10 Schutz genießt der Deutsche dann nur
noch, wenn er von seinem Büro aus

43
00:04:04,900 --> 00:04:06,529
privat kommuniziert.

44
00:04:06,529 --> 00:04:11,169
Ein juristisches Konstrukt, das sich der BND
sich zurecht gebastelt hat um ohne

45
00:04:11,169 --> 00:04:16,989
störende G10 Prüfung ausländische
Organisationen bespitzeln zu können.

46
00:04:16,989 --> 00:04:33,509
*Musik*

47
00:04:33,509 --> 00:04:40,310
CK: Flisek: Sagen sie Hr. WO, sie waren
seit 2005 beim BND in Bad Aiblingen für

48
00:04:40,310 --> 00:04:44,729
die regelmäßige Selektorenprüfung
zuständig, ne.

49
00:04:44,729 --> 00:04:54,520
Wenn sie die Emailadresse
günter.oettinger@ec.europa.eu als Selektor

50
00:04:54,520 --> 00:05:00,760
haben. Wie gehen sie denn damit um?

51
00:05:00,760 --> 00:05:07,990
... Also Herr WO? Wie gehen sie damit um?
Herr WO, wir können sie nicht hören.

52
00:05:07,990 --> 00:05:09,810
WO.: Äh... wann?

53
00:05:09,810 --> 00:05:15,970
Flisek: Also vor dem Auftrag zur großen
Selektorenprüfung, 2013 also davor.

54
00:05:15,970 --> 00:05:23,270
WO.: Vor dem Auftrag wäre sie in unserem
System eingestellt gewesen.

55
00:05:23,270 --> 00:05:29,000
Flisek: Sie haben sich selbst als
Wortbankpapst bezeichnet Hr. KM.

56
00:05:29,000 --> 00:05:34,330
Dabei waren sie auch mit der Filterung
unzulässiger Selektoren befasst.

57
00:05:34,330 --> 00:05:40,050
War Günter Oettinger bis 2013 auf der
Selektorenliste, die eigentlich nicht zu

58
00:05:40,050 --> 00:05:41,760
Treffern hätte führen dürfen?

59
00:05:41,760 --> 00:05:44,789
KM.: Njaa.. Wir können garnicht wissen, ob
er drauf is. Wenn wir eine Adresse nicht

60
00:05:44,789 --> 00:05:47,990
kenn...öm..en können wir sie auch nicht
erkennen.

61
00:05:47,990 --> 00:05:53,099
Flisek: Hm. Wenn es nur um eine
Mailadresse geht: ja, aber Oettinger

62
00:05:53,099 --> 00:05:58,120
an sich ist ja auch schon ein Begriff.
Oettinger ist ein Bier und dementsprechend

63
00:05:58,120 --> 00:06:00,000
eine deutsche Firma.

64
00:06:00,000 --> 00:06:04,169
KM.: Oettinger haben wir nicht als
Suchbegriff.

65
00:06:04,169 --> 00:06:07,430
M. Renner: Herr M.,
Woher wissen sie das Oettinger nicht auf

66
00:06:07,430 --> 00:06:10,710
den Selektorenlisten steht?
Wie können sie dies ausschließen?

67
00:06:10,710 --> 00:06:13,050
Aufruf: Hier werden keine konkreten Namen
genannt.

68
00:06:13,050 --> 00:06:15,229
M.: Das kann man nicht ausschließen.

69
00:06:15,229 --> 00:06:18,530
Renner: Würde man nicht merken, dass die
NSA unbedingt schlechtes Bier

70
00:06:18,530 --> 00:06:22,699
trinken will?
M.: Joa, genau!

71
00:06:22,699 --> 00:06:26,689
N. Warken: Hm, Herr Heiß,

72
00:06:26,689 --> 00:06:29,490
das Beispiel Oettinger erfreut uns ja
immer wieder.

73
00:06:29,490 --> 00:06:35,239
Aber bleiben wir mal abstrakt: Ein
Deutscher arbeitet für eine ausländische

74
00:06:35,239 --> 00:06:40,180
Firma im Ausland. Es gibt die
Unterscheidung wenn er dienstlich also

75
00:06:40,180 --> 00:06:46,009
nicht geschützt oder privat also geschützt
kommuniziert, richtig?

76
00:06:46,009 --> 00:06:49,490
Heiß: *Seufz* Ja, das ist die
Funktionsträgertheorie.

77
00:06:49,490 --> 00:06:52,490
Die wird gerade inhaltlich bei uns
geprüft. *Lachen*

78
00:06:52,490 --> 00:06:59,250
Warken: Ja was ist,... Hr. Heiß, was ist,
wenn ein Deutscher für eine EU-Institution

79
00:06:59,250 --> 00:07:01,960
arbeitet?
Wie sehen sie das denn als

80
00:07:01,960 --> 00:07:04,530
Geheimdienstkoordinator im
Bundeskanzleramt?

81
00:07:04,530 --> 00:07:08,050
Heiß: Das kann man diskutieren, aber wir
haben das noch nicht entschieden.

82
00:07:08,050 --> 00:07:12,509
*Lachen*

83
00:07:12,509 --> 00:07:17,340
K. v. Notz: Hr. Karl, sie haben gesagt,
die USA seien kein Aufklärungsziel.

84
00:07:17,340 --> 00:07:21,990
Ist es trotzdem möglich das Selektoren in
Richtung USA zu steuern?

85
00:07:21,990 --> 00:07:26,099
Wäre dies aus Sicht des Kanzleramtes
problematisch gewesen?

86
00:07:26,099 --> 00:07:28,719
Karl: Zu konkreten
Telekommunikationsmerkmalen kann ich

87
00:07:28,719 --> 00:07:30,490
keine Auskunft geben.

88
00:07:30,490 --> 00:07:34,490
v.Notz: Ich habe gar nicht konkret
gefragt. Ich habe grundsätzlich gefragt.

89
00:07:34,490 --> 00:07:39,030
*Lachen*
Karl: Wenn ein Telekommunikationsmerkmal

90
00:07:39,030 --> 00:07:41,330
Terrorismus zuzuordnen wäre,...

91
00:07:41,330 --> 00:07:47,819
v.Notz: Moment, Hr. Karl, also sie sehen
das so wie es der Kollege Schipanski von

92
00:07:47,819 --> 00:07:51,490
der Union gesagt hat, wenn ein Franzose
Djihadist ist,

93
00:07:51,490 --> 00:07:54,480
dann steht djihadistische im Vordergrund?

94
00:07:54,480 --> 00:07:56,009
Karl: Ja, schon.

95
00:07:56,009 --> 00:07:59,170
v.Notz: Also Hr. Schipanski hat Recht?

96
00:07:59,170 --> 00:08:00,979
Karl: Joa.

97
00:08:00,979 --> 00:08:07,530
v.Notz: Schau mal an Tankred da findet
jemand, dass du Recht hast.

98
00:08:07,530 --> 00:08:13,490
Ist das bei Deutschen auch so?
Ist da jemand Funktionsträger Djihadist?

99
00:08:13,490 --> 00:08:16,249
*Lachen*
Karl: Da.. öh... muss man unterscheiden,

100
00:08:16,249 --> 00:08:22,590
ob er im Ausland ist
und ob das G10 Gesetz gilt.

101
00:08:22,590 --> 00:08:28,009
P.Sensburg: Sehr geehrter Hr. Graulich,
Vor ihrer Anhörung bei uns im Ausschuss

102
00:08:28,009 --> 00:08:32,470
haben sie die Gelegenheit in einem
Eingangsstatement im Zusammenhang

103
00:08:32,470 --> 00:08:37,720
zum Sachverhalt vorzutragen, natürlich
nur, wenn sie das wünschen.

104
00:08:37,720 --> 00:08:39,870
Graulich: Vielen Dank, Hr. Vorsitzender.

105
00:08:39,870 --> 00:08:44,229
Von dieser Möglichkeit möchte ich
Gebrauch machen.

106
00:08:44,229 --> 00:08:51,900
Ich habe einen Bericht erstellt. Ich hatte
in den letzten Monaten 40 000 vom BND

107
00:08:51,900 --> 00:08:56,720
abgelehnte NSA Selektoren einzusehen
und zu analysieren.

108
00:08:56,720 --> 00:09:00,080
Die Arbeitsumstände habe ich in dem
Bericht bereits beschrieben.

109
00:09:00,080 --> 00:09:06,570
Ich habe in BND Räumen gearbeitet, weil es
mit streng geheimen Material zu tun hatte.

110
00:09:06,570 --> 00:09:12,770
Deshalb habe ich auch Unterstützung vom
BND bekommen.

111
00:09:12,770 --> 00:09:18,070
Wie ist den nun die Anzahl der Selektoren
zustande gekommen,

112
00:09:18,070 --> 00:09:20,650
die ich untersucht hatte.

113
00:09:20,650 --> 00:09:26,800
Sämtliche Selektoren wurden durch das
DAFIS- Datenfiltersystem- gefiltert.

114
00:09:26,800 --> 00:09:31,510
Insgesamt 40 000 Selektoren wurden
abgelehnt.

115
00:09:31,510 --> 00:09:36,870
Das DaFIS-System kann ich aus
Geheimschutzgründen nur grob erklären.

116
00:09:36,870 --> 00:09:41,390
Es gibt 3 Stufen: Auf der 1. Stufe werden

117
00:09:41,390 --> 00:09:46,110
deutsche Vorwahlen und deutsche Toplevel-
Domains erkannt.

118
00:09:46,110 --> 00:09:50,590
Die 2. Stufe ist die sogenannte
G10-positiv-Liste,

119
00:09:50,590 --> 00:09:58,660
die erfahrungswissenschaftlich
entstanden ist. *Lachen*

120
00:09:58,660 --> 00:10:02,930
*Applaus*

121
00:10:02,930 --> 00:10:08,000
Alle Prüffälle bei denen der BND erfahren
hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger

122
00:10:08,000 --> 00:10:10,650
stehen, sind in dieser Stufe.

123
00:10:10,650 --> 00:10:15,760
Die 3. Stufe filtert Selektoren die
deutsche Interessen verletzten würden.

124
00:10:15,760 --> 00:10:18,930
Sie ist am schwierigesten
und historisch gewachsen.

125
00:10:18,930 --> 00:10:22,340
*Lachen*

126
00:10:22,340 --> 00:10:27,840
Sie wurde immer dann ergänzt, wenn
Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben,

127
00:10:27,840 --> 00:10:33,480
in denen... die nicht zu Stufe 1 oder 2
gepasst haben.

128
00:10:33,480 --> 00:10:38,290
Renner: Hr. Graulich, sind Abgeordnete
im EU-Parlament abgehört worden?

129
00:10:38,290 --> 00:10:41,220
Graulich: Ich kann zu Details der
Selektoren nichts sagen. Das ist nicht

130
00:10:41,220 --> 00:10:55,180
meine Zuständigkeit.
*Lachen**Applaus*

131
00:10:55,180 --> 00:10:58,030
Renner: Hr. Graulich,
ist ein deutscher EU-Abgeordneter

132
00:10:58,030 --> 00:11:01,730
rechtlich davor geschützt
abgehört zu werden?

133
00:11:01,730 --> 00:11:06,240
Graulich: Das ist eine gute Frage.
*Lachen**Applaus*

134
00:11:06,240 --> 00:11:08,940
Renner: Danke!

135
00:11:08,940 --> 00:11:12,370
Graulich: Natürlich gelten europäische
Grundrechte, aber das habe ich nicht

136
00:11:12,370 --> 00:11:19,710
geprüft. Ich würde sagen, *Lachen*
vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht.

137
00:11:19,710 --> 00:11:24,710
Renner: Hr. Graulich,
wenn Ziele wie etwa EU Institutionen,

138
00:11:24,710 --> 00:11:32,360
Regierungen anderer EU-Staaten oder
ähnliches mit Hilfe der NSA und des BNDs

139
00:11:32,360 --> 00:11:36,800
politisch ausspioniert... Spionage
betreiben haben,

140
00:11:36,800 --> 00:11:40,970
wie würden sie das formulieren?

141
00:11:40,970 --> 00:11:45,400
Graulich: Jaa, ich finde ihre Formlierung
so nicht korrekt.

142
00:11:45,400 --> 00:11:50,550
Das mit dem Begriff Hilfe zu bezeichnen,
da würde ich nicht mitgehen.

143
00:11:50,550 --> 00:11:53,290
Renner: Das interessiert mich recht wenig.
Ich frage nochmal:

144
00:11:53,290 --> 00:11:58,060
Hat die NSA mit Hilfe des BND politische
Spionage betreiben?

145
00:11:58,060 --> 00:12:00,720
Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage
zulässig!

146
00:12:00,720 --> 00:12:05,880
*Lachen*

147
00:12:05,880 --> 00:12:08,590
Ich sehe da keinen Verstoß.

148
00:12:08,590 --> 00:12:12,030
Renner: Hr. Graulich,
Hr. Graulich, Sie sagen also

149
00:12:12,030 --> 00:12:14,100
Spionage ist in jeder From erlaubt?

150
00:12:14,100 --> 00:12:16,520
Graulich: Ja!
*Lachen*

151
00:12:16,520 --> 00:12:25,070
Renner: Aber nicht alles was erlaubt ist,
ist verboten...

152
00:12:25,070 --> 00:12:28,900
Sehen sie das Grundrecht auf
Kommunikationsgeheimnis durch die NSA

153
00:12:28,900 --> 00:12:31,000
Selektoren verletzt?

154
00:12:31,000 --> 00:12:34,220
Graulich: Bei denen die ich gesehen habe,
nein!

155
00:12:34,220 --> 00:12:36,400
In Deutschland nicht!

156
00:12:40,230 --> 00:12:43,710
Renner: Hr. Graulich,
Teile dessen was in ihrem Gutachten finden,

157
00:12:43,710 --> 00:12:48,330
steht genauso bei
BND. Finden sie das nicht problematisch

158
00:12:48,330 --> 00:12:53,050
das nicht gekennzeichnet zu haben,
vorallem die Sätze die sie komplett

159
00:12:53,050 --> 00:12:59,310
vom BND übernommen haben? Meinen sie
man hätte das kenntlich machen müssen?

160
00:12:59,310 --> 00:13:03,520
Graulich: Sie machen mir Unterstellungen!
Sie stellen mir keine Fragen.

161
00:13:03,520 --> 00:13:05,860
Renner: Hr. Graulich,
finden sie das in Ordnung, dass

162
00:13:05,860 --> 00:13:10,320
abschnittsweise ein Gutachten des BND in
ihrem Bericht auftaucht?

163
00:13:10,320 --> 00:13:14,240
Graulich: Diese Ausführungen entsprechen
meiner Rechtsaufsicht.

164
00:13:14,240 --> 00:13:30,510
*Musik*

165
00:13:30,510 --> 00:13:32,980
Kommentar: Der erste
Untersuchungsausschuss hat in seiner

166
00:13:32,980 --> 00:13:38,780
Sitzung am 8. Mai 2013 beschlossen:
Beweisbeschluss Z1:

167
00:13:38,780 --> 00:13:42,200
Es wird Beweis erhoben zum
Untersuchungsauftrag durch Drucksache

168
00:13:42,200 --> 00:13:47,600
18/8 4 3 durch Vernehmung von
Edward J. Snowden als Zeugen.

169
00:13:47,600 --> 00:13:49,800
Mitglied: Ja, was war eigentlich mit
Snowden?

170
00:13:49,800 --> 00:13:52,170
*Gemurmel* ja, keine Ahnung..
*gemurmel* ja ich weiß auch nicht, ob

171
00:13:52,170 --> 00:13:54,990
*gemurmel* keiner...
*gemurmel* ob der jetzt auftaucht.. Snowden

172
00:13:54,990 --> 00:13:57,980
Mitglied: Ja wann kommt der denn jetzt
eigentlich?

173
00:13:57,980 --> 00:14:14,270
*Musik*

174
00:14:14,270 --> 00:14:19,240
Kommentar: Der Spiegel 14. Dezember 2014.

175
00:14:19,240 --> 00:14:25,330
Der BND hat mit einem weiteren großen
USamerikanischen Geheimdienst kooperiert

176
00:14:25,330 --> 00:14:27,640
um Daten in Deutschland abzugreifen.

177
00:14:27,640 --> 00:14:32,620
Im Jahr 2005 wandte sich der BND an die
Deutsche Tochter des US Netzbetreibers

178
00:14:32,620 --> 00:14:36,490
MCI und forderte Zugang zu
Kommunikationsverbindungen des

179
00:14:36,490 --> 00:14:40,820
Unternehmens in Düsseldorf.
Die weltweit agierende Firma hielt

180
00:14:40,820 --> 00:14:44,280
zunächst Rücksprache mit der
Amerikanischen Muttergesellschaft.

181
00:14:44,280 --> 00:14:48,500
Schließlich einigte man sich auf eine
Zusammenarbeit unter Einbindung des

182
00:14:48,500 --> 00:14:53,180
US Geheimdienstes CIA.
Die Daten wurden von einem Netzbetreiber

183
00:14:53,180 --> 00:14:57,540
in die BND-Außenstelle Rheinhausen
geleitet und dort aufbereitet.

184
00:14:57,540 --> 00:15:03,070
Damals trug die Dienststelle noch den
Decknamen Ionosphären-Institut.

185
00:15:03,070 --> 00:15:04,670
*Lachen*

186
00:15:04,670 --> 00:15:07,160
Ãœber den Namen der Operation gab es
Verwirrung.

187
00:15:07,160 --> 00:15:11,620
Sie lautete nicht Globe wie zuerst
angenommen, sondern Glotaic.

188
00:15:11,620 --> 00:15:15,490
wobei die letzten 3 Buchstaben für die CIA
stehen.

189
00:15:15,490 --> 00:15:32,470
*Musik*

190
00:15:32,470 --> 00:15:36,690
Renner: Hr. Pofalla,
kennen sie Glotaic?

191
00:15:36,690 --> 00:15:47,850
Pofalla: Was?
*Lachen**Applaus*

192
00:15:47,850 --> 00:15:50,530
Renner: Hr. Pofalla,
Ich hatte sie gefragt, ob sie Glotaic

193
00:15:50,530 --> 00:15:57,520
kennen? Ich buchstabiere: G-L-O-T-A-I-C!

194
00:15:57,520 --> 00:16:01,610
Pofalla: Nein!

195
00:16:01,610 --> 00:16:06,480
Flisek: Guten Tag Hr. F,
Sie sind Leiter der BND Außenstelle

196
00:16:06,480 --> 00:16:11,890
Rheinhausen. In einer früheren Spiegel
Ausgabe befindet sich ein Bereicht über

197
00:16:11,890 --> 00:16:17,220
die Operation Glotaic, die in Rheinhausen
durchgeführt sein soll.

198
00:16:17,220 --> 00:16:20,000
Entspricht der Bericht den Tatsachen?

199
00:16:20,000 --> 00:16:23,470
P. Wolff: Das kann nur in eingestufter
Sitzung besprochen werden!

200
00:16:23,470 --> 00:16:27,780
Flisek: äh... so... ich formliere mal
anders. Kennen sie den Spiegelbericht

201
00:16:27,780 --> 00:16:29,680
über Glotaic?

202
00:16:29,680 --> 00:16:31,120
F.:Ich habe ihn gelesen.

203
00:16:31,120 --> 00:16:33,440
Flisek: Aber sie bestätigen nichts?

204
00:16:33,440 --> 00:16:36,470
F.:Richtig!
*zynisches Lachen*

205
00:16:36,470 --> 00:16:41,220
Flisek: Hr. F,
Warum sprechen sie nicht darüber?

206
00:16:41,220 --> 00:16:46,250
F.: Ich habe meine Aussagegenehmigung
nicht selbst erteilt.

207
00:16:46,250 --> 00:16:49,670
Flisek: Wir legen ja sehr großen Wert auf
die Aussagegenehmigung.

208
00:16:49,670 --> 00:16:56,880
Das Staatswohlargument ist kräftig. Bei
AICONA gab es aber eine aussagefreundliche

209
00:16:56,880 --> 00:17:00,510
Haltung. Ist das jetzt ein
Strategiewechsel der Bundesregierung?

210
00:17:00,510 --> 00:17:05,869
Wir dürfen im Ausschuss ja nicht einmal
den vollen Namen der Operation nennen.

211
00:17:05,869 --> 00:17:13,499
Sagt ihnen Glo-- etwas?
*Lachen*

212
00:17:13,499 --> 00:17:15,470
F.: Ja.

213
00:17:15,470 --> 00:17:18,459
Flisek: Aus dem Untersuchungszeitraum
oder aus der Zeitung?

214
00:17:18,459 --> 00:17:20,810
F.: Aus dem Untersuchungszeitraum.

215
00:17:20,810 --> 00:17:25,390
Flisek: Aha. Ja Hr. F,
wann haben die denn davon erfahren?

216
00:17:25,390 --> 00:17:28,740
F.: Irgendwann zwischen 2004 und 2006

217
00:17:28,740 --> 00:17:32,560
Flisek: mhm... und wie haben sie davon
erfahren?

218
00:17:32,560 --> 00:17:36,300
F.: Das war ein Auftrag aus der Zentrale.

219
00:17:36,300 --> 00:17:38,220
Flisek: Worum ging es da?

220
00:17:38,220 --> 00:17:41,850
F.: Dazu kann ich nur nicht-öffentlich
etwas sagen.

221
00:17:41,850 --> 00:17:46,050
Flisek: Nochmal zu dem Auftrag aus der
Zentrale, waren sie als

222
00:17:46,050 --> 00:17:51,010
Dienststellenleiter alleine für die
Umsetzung verantwortlich oder mehrere

223
00:17:51,010 --> 00:17:52,820
BND Mitarbeiter angesprochen?

224
00:17:52,820 --> 00:17:55,510
F.: Nur nicht öffentlich!

225
00:17:55,510 --> 00:17:59,530
Flisek: Ging es um Telefon, Fax oder
leitungsvermittelte Kommunikation Hr. F?

226
00:17:59,530 --> 00:18:02,540
F.: Nicht öfffentlich! Nicht öffentlich!

227
00:18:02,540 --> 00:18:05,500
Flisek: Wurde auch
nichtleitungsvermittelter Verkehr in ihrer

228
00:18:05,500 --> 00:18:07,230
Dienststelle bearbeitet?

229
00:18:07,230 --> 00:18:08,940
F.: Nein...

230
00:18:08,940 --> 00:18:14,960
Flisek: Also ging es, wenn ich mir das
jetzt rein denklogisch herleite, nur um

231
00:18:14,960 --> 00:18:17,380
leitungsvermittelte Verkehre.

232
00:18:17,380 --> 00:18:21,900
F.: Das ist ihre Schlussfolgerung. Ich
kann in nicht-öffentlicher Sitzung gerne

233
00:18:21,900 --> 00:18:25,510
mehr dazu sagen.
*Vereinzelte Lacher*

234
00:18:25,510 --> 00:18:29,250
Renner: Hr F.,
War Glotaic eine abgeschirmte Operation?

235
00:18:29,250 --> 00:18:30,560
F.: Ja...

236
00:18:30,560 --> 00:18:32,210
Renner: Was bedeutet das?

237
00:18:32,210 --> 00:18:38,620
F.: Das kann ich nicht sagen.
*lachen**Applaus*

238
00:18:38,620 --> 00:18:44,490
Renner: Abeeeer.... abgeschirmte Operation
ist doch ein feststehender Begriff?

239
00:18:44,490 --> 00:18:52,000
F.: Jaaa... das hat Haushaltsgründe.
*Lachen*

240
00:18:52,000 --> 00:18:55,160
Renner: Hr. F.,
gehört auch dazu dass sie nicht sagen

241
00:18:55,160 --> 00:18:57,490
können wer Kenntnis von der Operation
hatte?

242
00:18:57,490 --> 00:18:59,850
F.: Ja...

243
00:18:59,850 --> 00:19:03,400
Renner: Hr. F.,
wer darf davon nichts wissen?

244
00:19:03,400 --> 00:19:08,470
F.: Jeder der nicht damit zu tun hat.
*Lachen*

245
00:19:08,470 --> 00:19:31,080
*Musik*

246
00:19:31,080 --> 00:19:37,490
Kommentar: Süddeutsche Zeitung -
21 September 2015

247
00:19:37,490 --> 00:19:42,740
Die Rakete der US Armee tötete Maxamed
Abdulahi beim Kamelehüten.

248
00:19:42,740 --> 00:19:47,300
Der Somalier, der in Wahrheit anders
heißt, war in etwa 50 Jahre alt, als er

249
00:19:47,300 --> 00:19:53,130
am 24. Februar 2012 rund 60km
südlich von Mogadischu starb.

250
00:19:53,130 --> 00:19:56,220
Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen,
aber das Gesicht des Hirten war noch

251
00:19:56,220 --> 00:20:00,190
erkennbar. 6 seiner Kamele wurden
ebenfalls getötet.

252
00:20:00,190 --> 00:20:05,050
Abdulahi wurde Opfer eines US Drohnen-
Angriffs der ohne die amerikanischen

253
00:20:05,050 --> 00:20:07,930
Stützpunkte in Deutschland nicht möglich
gewesen wäre.

254
00:20:07,930 --> 00:20:12,590
Ãœber Ramstein werden die Daten der Drohnen
übertragen zudem befindet sich dort

255
00:20:12,590 --> 00:20:18,510
eine Art Flugleitzentrale, sowie ein
Analysezentrum für Drohnenangriffe.

256
00:20:18,510 --> 00:20:21,460
Die amerikanischen Drohnen und die
deutsche Regierung, die angeblich von

257
00:20:21,460 --> 00:20:24,420
nichts weiß - das ist eine lange
Geschichte.

258
00:20:24,420 --> 00:20:27,640
Stereotyp und routiniert hat die
Bundesregierung immer wieder behauptet

259
00:20:27,640 --> 00:20:31,610
ihr lägen keine eigenen gesicherten
Erkenntnisse zu von US Streitkräften

260
00:20:31,610 --> 00:20:35,220
in der Bundesregierung angeblich geplanten
oder geführten Einsätzen vor.

261
00:20:35,220 --> 00:20:38,500
Sie habe kein Anhaltspunkte, für nichts.

262
00:20:38,500 --> 00:20:41,309
Wie der kleine Junge der beim
Versteckspielen darauf behahrt

263
00:20:41,309 --> 00:20:45,520
den dicken Freund hinter dem dünnen Baum
nicht zu sehen. Ein Witz.

264
00:20:45,520 --> 00:21:03,550
*Musik*

265
00:21:03,550 --> 00:21:11,850
B. Bryant: Mein Name ist Brandon Bryant.
Ich bin 29 Jahre alt und ehemaliger

266
00:21:11,850 --> 00:21:17,230
Drohnenpilot der US airforce.
Menschen wurden getötet und ich war Teil

267
00:21:17,230 --> 00:21:22,940
dieser Maschine. Viele Unschuldige haben
dafür einen Preis bezahlt.

268
00:21:22,940 --> 00:21:30,730
Wir alle sind dafür verantwortlich in
Zukunft ähnliches zu verhindern.

269
00:21:30,730 --> 00:21:36,540
Ramstein hat das Töten ermöglicht.
Es war ein Signalrelestützpunkt für den

270
00:21:36,540 --> 00:21:39,220
gesamten Nahen Osten.

271
00:21:39,220 --> 00:21:41,070
Sensburg: Ja, Hr. Bryant,
für welche Signale?

272
00:21:41,070 --> 00:21:44,400
Welche Daten wurden
über Ramstein übertragen?

273
00:21:44,400 --> 00:21:48,520
Bryant: Alle Daten, jedes einzelne
bisschen an Dateninformation das zwischen

274
00:21:48,520 --> 00:21:54,320
Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde.
Alles lief über Ramstein.

275
00:21:54,320 --> 00:21:58,610
Man musst sogar einen neuen Satelliten
hochschicken weil Signale aus Jemen zuerst

276
00:21:58,610 --> 00:22:03,110
nicht abgedeckt wurden.

277
00:22:03,110 --> 00:22:06,470
Sensburg: Also Hr. Bryant,
die Drohneneinsätze liefen nicht über

278
00:22:06,470 --> 00:22:08,390
andere Länder als Deutschland?

279
00:22:08,390 --> 00:22:10,050
Bryant: Genau!

280
00:22:10,050 --> 00:22:13,740
Sensburg: Nochmal zur Sicherheit,
hätte ein Drohneneinsatz über kein anderes

281
00:22:13,740 --> 00:22:17,050
Land als Deutschland laufen können, wegen
der technischen Fähigkeiten die in

282
00:22:17,050 --> 00:22:19,970
Deutschland vorhanden sind?

283
00:22:19,970 --> 00:22:24,320
Bryant: Ja, die technischen Fähigkeiten
sind der wahre Grund und dann liegt es

284
00:22:24,320 --> 00:22:27,100
auch am Ort.

285
00:22:27,100 --> 00:22:31,940
Es gibt ein einfach Zugang. Egal was man
haben möchte, man kann die Information

286
00:22:31,940 --> 00:22:37,650
von Ramstein aus an einfachsten
verbreiten.

287
00:22:37,650 --> 00:22:41,690
Flisek: Hr. Schulz,
in wie weit ist es nach Kenntnis des

288
00:22:41,690 --> 00:22:48,020
auswärtigen Amts von Ramstein aus zur
Steuerung von Drohnen gekommen?

289
00:22:48,020 --> 00:22:52,309
Schulz: Die kommandierenden Generäle in
Ramstein haben uns versichert, dass von

290
00:22:52,309 --> 00:22:54,950
Ramstein aus keine Drohnen gesteuert
werden.

291
00:22:54,950 --> 00:22:58,070
Flisek: Wir hatten in der vorherigen
Sitzung aber den Zeugen Brandon Bryant

292
00:22:58,070 --> 00:23:02,900
hier. Er hat das bestätigt, was sie sagen
aber er hat auch gesagt, dass Ramstein

293
00:23:02,900 --> 00:23:07,520
eine zentrale Rolle als Relaisstation für
die Datenübertragung spielt.

294
00:23:07,520 --> 00:23:10,830
Schulz: Ich kenne die Medienberichte.
Auch die Berichte von Bryant.

295
00:23:10,830 --> 00:23:15,050
Wir haben die Amerikaner danach gefragt,
aber sie haben sich nicht geäußert.

296
00:23:15,050 --> 00:23:21,739
*Lachen*
*Applaus*

297
00:23:21,739 --> 00:23:26,720
Flisek: Ja wie? Wollte man nicht oder
konnte man nicht?

298
00:23:26,720 --> 00:23:30,150
Schulz: Wir haben aktiv nach
Presseberichten gefragt.

299
00:23:30,150 --> 00:23:38,270
Die haben nur gesagt: Wir können nicht
über operative Details sprechen.

300
00:23:38,270 --> 00:23:43,080
Flisek: Sie kennen sicher den Satz:
We kill people based on metadata.

301
00:23:43,080 --> 00:23:49,470
Bei 500 Mio. Metadaten die von BND pro
Monat an die USA übermittelt werden,

302
00:23:49,470 --> 00:23:54,250
können sie als Leiter von Bad Aibling
ausschließen, dass diese für

303
00:23:54,250 --> 00:23:58,510
Drohneneinsätze eingesetzt werden,
Hr. RU.?

304
00:23:58,510 --> 00:24:05,500
RU.: Mobilfunkzelldaten sind bei weitem
zu ungenau um so konkrete Drohnenangriffe

305
00:24:05,500 --> 00:24:09,560
fliegen zu können.

306
00:24:09,560 --> 00:24:14,940
Sensburg: Hr. Bryant,
ich frage mich ob eine, also ich frage sie

307
00:24:14,940 --> 00:24:20,570
ob eine Drohne durch Metadaten auf ein
Ziel geleitet werden kann.

308
00:24:20,570 --> 00:24:22,270
Bryant: Ja!

309
00:24:22,270 --> 00:24:26,180
Sensburg: Wo in diesem Prozess spielt das
Handy eine Rolle?

310
00:24:26,180 --> 00:24:29,970
Bryant: Aus Metadaten lässt sich die
Geolokation ermitteln.

311
00:24:29,970 --> 00:24:35,260
Metadaten helfen bei der Zielerfassung.
Mein zweiter Abschuss erfolgt über

312
00:24:35,260 --> 00:24:40,470
Metadaten. Die vorherige Schicht 8 hatte
ein Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht

313
00:24:40,470 --> 00:24:45,490
hatten wir Signale aus einem
Telefontracking dann haben wir beschlossen

314
00:24:45,490 --> 00:24:47,510
zu schießen.

315
00:24:47,510 --> 00:24:55,510
Wenn Deutschland Daten weitergibt, dann
kann man damit auch Menschen exikutieren.

316
00:24:55,510 --> 00:24:59,240
Renner: Hr. Bryant,
sind ihnen solche Fälle bekannt?

317
00:24:59,240 --> 00:25:01,980
Bryant: Ja, es gibt einen Fall,
von dem ich weiß.

318
00:25:01,980 --> 00:25:06,200
Deutschland hat Infos an die USA gegeben,
die zum Tod geführt haben.

319
00:25:06,200 --> 00:25:10,280
Menschen wurden durch einen
Drohnenschlag getötet.

320
00:25:10,280 --> 00:25:12,910
Renner: Hr. Bryant,
Wurden für diesen konkreten

321
00:25:12,910 --> 00:25:16,720
Drohnenanschlag auch Metadaten genutzt?

322
00:25:16,720 --> 00:25:21,240
Bryant: Metadaten waren das, was vorher
von Deutschland weitergegeben wurde.

323
00:25:21,240 --> 00:25:27,530
*Musik*

324
00:25:27,530 --> 00:25:32,060
Kommentar: Die Zeit -
19. März 2014 -

325
00:25:32,060 --> 00:25:37,010
Die Bundesregierung wird am 30. Juni 2014
die umstrittene Hauptstelle für

326
00:25:37,010 --> 00:25:40,000
Befragungswesen des BND auflösen.

327
00:25:40,000 --> 00:25:44,910
Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte
über einen Zeitraum von 56 Jahren in der

328
00:25:44,910 --> 00:25:47,520
Bundesrepublik geheimdienstlich
gearbeitet.

329
00:25:47,520 --> 00:25:52,960
Der NDR und die Süddeutsche Zeitung hatten
im November 2013 berichtet wie BND-Agenten

330
00:25:52,960 --> 00:25:58,450
systematisch Flüchtlinge aus Krisenregionen
in Asylbewerberheimen befragen.

331
00:25:58,450 --> 00:26:02,070
Die Erkenntnisse über Kasernen oder
Terrormilizen teilte die Deutschen auch

332
00:26:02,070 --> 00:26:05,970
mit den USA, die sie unter anderem für den
Einsatz von Kampfdrohnen

333
00:26:05,970 --> 00:26:09,370
und für Flugzeugangriffe in Afghanistan
oder Somalia nutzten.

334
00:26:09,370 --> 00:26:13,750
Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte
bei der Informationssammlung eine zentrale

335
00:26:13,750 --> 00:26:18,430
Rolle gespielt, indem sie Vorgespräche mit
den Flüchtlingen führt und einen Teil von

336
00:26:18,430 --> 00:26:20,710
ihnen auch intensiv befragte.

337
00:26:20,710 --> 00:26:23,820
Sensburg: Fr. K.,
Sie waren langjährige Leiterin

338
00:26:23,820 --> 00:26:27,219
der Hauptstelle für Befragungswesen.

339
00:26:27,219 --> 00:26:30,739
Was war das Ziel der
Befragungen von Asylbewerbern?

340
00:26:30,739 --> 00:26:34,519
K.:Wir haben Informationsgewinnung zu
zentralen Fragen aus Politik und

341
00:26:34,519 --> 00:26:38,030
Wirtschaft, sowie zur Versorgungslage
betrieben.

342
00:26:38,030 --> 00:26:42,280
Sensburg: Sie hatten neben deutschen
Befragern auch andere.

343
00:26:42,280 --> 00:26:45,010
Wo kamen die her?

344
00:26:45,010 --> 00:26:47,260
K.:Ausländischer Nachrichtendienst.

345
00:26:47,260 --> 00:26:49,200
Sensburg: Aus den USA?

346
00:26:49,200 --> 00:26:50,750
K.: ... jah...

347
00:26:50,750 --> 00:26:54,090
Sensburg: Haben die amerikanischen
Befrager auch alleine Befragung

348
00:26:54,090 --> 00:26:59,270
durchgeführt oder waren immer Mitarbeiter
des BND dabei?

349
00:26:59,270 --> 00:27:04,410
K.:Grundsätzlich war die Regel, dass im
Team mit dem BND befragt werden soll.

350
00:27:04,410 --> 00:27:10,950
Aus personeller Hinsicht war das nicht
100%ig durchzuhalten.

351
00:27:10,950 --> 00:27:18,410
Warken: Ich will ihnen ein Dokument
vorlegen. Mat. A BND 2/3/10 Ordner 375

352
00:27:18,410 --> 00:27:22,109
Blatt 350 Fortfolgende:

353
00:27:22,109 --> 00:27:25,540
"Leider wirkt sich die Vorschrift
gemischter Teams negativ aus.

354
00:27:25,540 --> 00:27:29,650
Der Mangel an deutscher Befragerkapazität
führt zur Untätigkeit.

355
00:27:29,650 --> 00:27:33,350
Fr. K. stimmte dem Vorschlag zu, dass
auch die Anwesenheit eines deutschen

356
00:27:33,350 --> 00:27:41,480
Praktikanten oder Bürosachbearbeiters die
Vorgaben der gemischten Teams erfüllt."

357
00:27:41,480 --> 00:27:43,440
K.: Ja...

358
00:27:43,440 --> 00:27:47,460
Warken: Warum haben sie dem zugestimmt?

359
00:27:47,460 --> 00:27:52,420
K.: Wir hatten eine Personalverknappung
und haben versucht einen Ausweg zu finden.

360
00:27:52,420 --> 00:27:57,570
Da haben wir langjährige Mitarbeiter, die
nicht Befrager waren, mitgeschickt

361
00:27:57,570 --> 00:28:00,500
oder auch mal einen gestandenen
Praktikanten.

362
00:28:00,500 --> 00:28:07,210
*Lachen*
*Applaus*

363
00:28:07,210 --> 00:28:10,410
v.Notz: Fr. K.,
Wenn die Befragung der Asylbewerber

364
00:28:10,410 --> 00:28:14,510
durchgeführt wurden, welchen Zweck der
Befragung hatte man gegenüber dem

365
00:28:14,510 --> 00:28:16,890
Befragten geäußert?

366
00:28:16,890 --> 00:28:21,490
K.: Das weiß ich nicht. Ich habe nie
selber an einer Befragung teilgenommen.

367
00:28:21,490 --> 00:28:24,240
v.Notz: Fr. K., ich finde das erstaunlich,
dass sie nie an einer Befragung

368
00:28:24,240 --> 00:28:26,670
teilgenommen haben.

369
00:28:26,670 --> 00:28:31,930
K.: Ja.
*Lachen*

370
00:28:31,930 --> 00:28:35,790
v.Notz: Haben sie nicht einmal zugehört
oder zugeschaut?

371
00:28:35,790 --> 00:28:38,439
K.: Nein.
v.Notz: Nie?!

372
00:28:38,439 --> 00:28:39,309
K.: Nein.

373
00:28:39,309 --> 00:28:41,479
v.Notz: Was haben sie
den ganzen Tag gemacht?

374
00:28:41,479 --> 00:28:51,080
*Lachen**Applaus*

375
00:28:51,080 --> 00:28:56,700
K.: Ich hab gesteuert.
*Lachen*

376
00:28:56,700 --> 00:29:02,720
K.: Außerdem habe ich die Akten zu den
Befragungen gelesen.

377
00:29:02,720 --> 00:29:08,510
Sensburg: Also Fr. K., was wäre denn eine
relevante Information von besonderem

378
00:29:08,510 --> 00:29:13,450
Wert bei so einer Befragung? Vielleicht
die Handynummer von einem

379
00:29:13,450 --> 00:29:15,430
bekannten Terroristen?

380
00:29:15,430 --> 00:29:20,360
K.: Nein, Informationen zur
Brotversorgungslage.

381
00:29:20,360 --> 00:29:24,179
Sensburg: Brotversorgungslage... ?
Nach Netzwerken, Terrorzellen und

382
00:29:24,179 --> 00:29:27,760
Kontakten wird nicht prinzipiell gesucht?

383
00:29:27,760 --> 00:29:29,750
K.: Nein.
*Vereinzeltes Gelächter*

384
00:29:29,750 --> 00:29:33,250
Sensburg: Es braucht eine
nachrichtendienstliche Kooperation um

385
00:29:33,250 --> 00:29:44,459
Brotpreise rauszukriegen?
*Lachen**Applaus*

386
00:29:44,459 --> 00:29:48,729
Also Fr. K., das ist doch mindestens
genauso spannend wer im Bereich der

387
00:29:48,729 --> 00:29:52,210
Führung oder in den Milizen ist
und wie die kommunizieren.

388
00:29:52,210 --> 00:29:55,750
Können sie mir da folgen?
Würde man da nicht, Handynummern zB.

389
00:29:55,750 --> 00:29:59,250
von der Befragung ausschließen?

390
00:29:59,250 --> 00:30:02,490
K.: Das habe ich jetzt nicht verstanden.
*Lachen*

391
00:30:02,490 --> 00:30:05,570
Sensburg: Dann wiederhole ich
die Frage nochmal.

392
00:30:05,570 --> 00:30:10,330
Würden sie bei einer Befragung ernsthaft
sagen wir wollen die Handynummer dieses

393
00:30:10,330 --> 00:30:13,980
Terrorist nicht, wir wollen wissen wie
viel das Brot kostet???

394
00:30:13,980 --> 00:30:16,490
Wenn das so wäre, würde mich das
erschrecken.

395
00:30:16,490 --> 00:30:19,429
Ich hoffe sie werden dafür bezahlt nach
Terroristen zu suchen.

396
00:30:19,429 --> 00:30:23,499
Wenn nicht, dann fühle ich mich jetzt
nicht mehr sicher in diesem Land!

397
00:30:23,499 --> 00:30:32,480
*Schallendes Gelächter*
*Applaus*

398
00:30:32,480 --> 00:30:36,820
Ich habe hier Unterlagen, in denen etwas
ganz anderes zu den Handynummern

399
00:30:36,820 --> 00:30:39,500
drinsteht.
Ich lege ihnen mal ein Dokument vor Fr. K.

400
00:30:39,500 --> 00:30:49,230
Für die Akten: Mat A BND 2/F/144 15
geheim Seite 283 unten links.

401
00:30:49,230 --> 00:30:53,520
Sie sehen ja, ich würde im Zweifel den
Brotfang als Beifang nehmen, aber

402
00:30:53,520 --> 00:30:55,849
auf die Telefonnummer
würde ich draufspringen

403
00:30:55,849 --> 00:30:58,480
das ist doch ein trivialer Zusammenhang!

404
00:30:58,480 --> 00:31:04,660
K.: Nein, die Brotversorgungslage kann
auch zu einem Aufstand führen.

405
00:31:04,660 --> 00:31:09,120
Sensburg: Meinen sie im Ernst das war der
große Mehrwert für die Amerikaner bei

406
00:31:09,120 --> 00:31:14,210
gemeinsamen Befragungen? Fehlt da nicht
vielleicht was, Fr. K.?!

407
00:31:14,210 --> 00:31:16,239
K.: Darin bestand die gemeinsame
Zusammenarbeit.

408
00:31:16,239 --> 00:31:20,489
Sensburg: Also aus nichts?
Sie sagen doch aus nichts?!

409
00:31:20,489 --> 00:31:28,429
K.: *seufzt* Es gab die Beteiligung am
Informationaufkommen in Deutschland.

410
00:31:28,429 --> 00:31:30,380
Das hätten sie wo anders nicht bekommen.

411
00:31:30,380 --> 00:31:32,750
Sensburg: Ja was für Informationen denn?

412
00:31:32,750 --> 00:31:33,970
K.: zur... Politik!

413
00:31:33,970 --> 00:31:37,750
Sensburg: Was der Staatschef vom Syrien
ist oder wie?!

414
00:31:37,750 --> 00:31:40,990
K.: Nein, zur politischen Stimmungslage...

415
00:31:40,990 --> 00:31:44,959
Sensburg: Zur politischen Stimmungslage?!
Kriegen die das nicht selber raus???

416
00:31:44,959 --> 00:31:47,499
K.: Man kann sich ja auch nochmal
Bestätigung holen.

417
00:31:47,499 --> 00:31:53,770
*Schallendes Gelächter*
*Applaus*

418
00:31:53,770 --> 00:31:58,520
Sensburg: Also wissen sie Fr. K.,
ich bin baff! *Lachen*

419
00:31:58,520 --> 00:32:02,540
Was sie da sagen
ist jenseits der Wahrheit.

420
00:32:02,540 --> 00:32:07,000
Vielleicht wollen sie ja auch einfach ihre
Behörde schützen.

421
00:32:07,000 --> 00:32:12,100
v.Notz: Fr. K., wie wurden bei den
Befragungen die Ergebnisse dokumentiert?

422
00:32:12,100 --> 00:32:15,290
Mit Tonband? Stift und Zettel?

423
00:32:15,290 --> 00:32:17,669
K.: Stift und Zettel waren unser
Regelarbeitsgerät.

424
00:32:17,669 --> 00:32:20,070
*vereinzeltes Lachen*

425
00:32:20,070 --> 00:32:24,450
v.Notz: Bei den Amerikanern auch oder
hatten diese Computer?

426
00:32:24,450 --> 00:32:32,959
*Lachen*
*Applaus*

427
00:32:32,959 --> 00:32:37,520
K.: Die hatten auch Computer.
*schallendes Gelächter*

428
00:32:37,520 --> 00:32:44,720
*Applaus*
*Pfeifen*

429
00:32:44,720 --> 00:32:49,690
v.Notz: Fr. K., die Deutschen auch?
*Lachen*

430
00:32:49,690 --> 00:32:53,230
K.: Ja... ich erkläre mal zur
Illustration.

431
00:32:53,230 --> 00:32:56,070
Als Hilfsmittel wurden auch Computer
herangezogen.

432
00:32:56,070 --> 00:32:58,250
*Lachen*

433
00:32:58,250 --> 00:33:02,919
So nach dem Motto: Google Earth.

434
00:33:02,919 --> 00:33:07,180
Es wurde gefragt ist die und die Region
zutreffend?

435
00:33:07,180 --> 00:33:12,940
Ist das der Standort von einem
Krankenhaus?

436
00:33:12,940 --> 00:33:17,420
Renner: Hr. Bryant, der amerikanische
Militärgeheimdienst defence intellegence

437
00:33:17,420 --> 00:33:22,610
agency hat in Deutschland zT. ohne
Anwesenheit und Kontrolle des BND

438
00:33:22,610 --> 00:33:29,640
Befragung von Asylbewerbern durchgeführt
und dabei Kartenmaterial genutzt.

439
00:33:29,640 --> 00:33:33,900
Haben sie einmal solches Kartenmaterial
oder Satellitenbilder gesehen?

440
00:33:33,900 --> 00:33:37,720
Spielte dies bei ihren Drohneneinsätzen
eine Rolle?

441
00:33:37,720 --> 00:33:40,910
Bryant: Wir haben Google Earth
und Satellitenbilder verwendet

442
00:33:40,910 --> 00:33:43,270
um Einsatzgebiete zu sehen.

443
00:33:43,270 --> 00:33:47,620
Aus welcher Quelle die stammen
weiß ich nicht.

444
00:33:47,620 --> 00:33:51,849
Renner: Hr. Bryant, haben sie auch mal
Material bekommen mit schon

445
00:33:51,849 --> 00:33:54,450
eingezeichneten... wo Einzeichung waren?

446
00:33:54,450 --> 00:33:57,490
Bryant: Ja.

447
00:33:57,490 --> 00:34:03,900
Renner: Fr. K., ich lege ihnen ein
Dokument vor.

448
00:34:03,900 --> 00:34:06,979
Bleiben sie bei ihrer Aussage,
dass keine Telefonnummern

449
00:34:06,979 --> 00:34:13,058
an die USA weitergegeben wurde?

450
00:34:13,058 --> 00:34:18,919
K.: Darauf möchte ich nur in
nicht-öffentlicher Sitzungs antworten.

451
00:34:18,919 --> 00:34:22,549
Renner: Nein, Fr. K. was werden sie nicht!
Also bleiben sie bei ihrer Aussage?

452
00:34:22,549 --> 00:34:27,710
*Gemurmel* Was mach ich denn jetzt
*Gemurmel* Fr. K. Sie müssen gar nichts...

453
00:34:27,710 --> 00:34:30,079
Renner: Ich lach mich tot...
*Lachen*

454
00:34:30,079 --> 00:34:37,059
K.: Nach meinem Kenntnisstand ist nichts
weitergegeben worden... aber...

455
00:34:37,059 --> 00:34:39,210
Renner: Wurden Telefonnummern erhoben,
Fr. K.?

456
00:34:39,210 --> 00:34:44,489
Ich weise sie auf Grundlage des Dokumentes
auf ihre Wahrheitspflicht hin.

457
00:34:44,489 --> 00:34:49,399
K.: Im Rahmen den Auftrags sind auch
möglicherweise Nummern erhoben worden.

458
00:34:49,399 --> 00:34:52,728
Sensburg: Wenn sie das wissen, Fr. K.,
dann müssen sie das sagen!

459
00:34:52,728 --> 00:34:55,428
Das ist sonst eine Falschaussage.

460
00:34:55,428 --> 00:34:58,509
Anwalt: Sie kann doch nur sagen
an was sie sich erinnert.

461
00:34:58,509 --> 00:35:00,789
*vereinzeltes Lachen*

462
00:35:00,789 --> 00:35:04,549
Renner: Fr. K. Sie erinnern nicht daran,
dass Telefonnummern erhoben wurden.

463
00:35:04,549 --> 00:35:08,510
K.: Nein.
*Lachen*

464
00:35:08,510 --> 00:35:13,259
Renner: Fr. K., Sie haben vorhin einen
halben Satz angefangen und diesen nicht

465
00:35:13,259 --> 00:35:19,470
beendet und der Satz war nicht, dass keine
Telefonnummern erhoben wurden.

466
00:35:19,470 --> 00:35:22,690
Anwalt: Sie hat das doch nur gesagt, weil
sie ganz streng dazu aufgefordert waren.

467
00:35:22,690 --> 00:35:24,779
Ich als ihr Rechtsbeistand moniere das!

468
00:35:24,779 --> 00:35:27,519
Renner: Ich möchte wissen ob
Telefonnummern erhoben wurden!

469
00:35:27,519 --> 00:35:31,059
K.: Ich erinnere mich nicht.
*Lachen*

470
00:35:31,059 --> 00:35:34,700
Renner: Fr. K., das klingt für mich wie
eine Schutzbehauptung.

471
00:35:34,700 --> 00:35:38,779
Es gibt ein Zeitungsartikel der sagt,
dass Daten durch ihr Tarnmittel geeignet

472
00:35:38,779 --> 00:35:42,249
waren um Menschen zu exikutieren.

473
00:35:42,249 --> 00:35:48,289
Und danach sagt ihr Amt: Wir müssen Daten
verkürzen, wir können Geokoordinaten nicht

474
00:35:48,289 --> 00:35:50,140
einfach mehr so weitergeben.

475
00:35:50,140 --> 00:35:54,509
Es geht hier um einen Drohneneinsatz
nicht darum ob Asylbewerber schlecht

476
00:35:54,509 --> 00:35:58,409
geworden ist.
Die Frage ist:

477
00:35:58,409 --> 00:36:00,889
Haben sie Telefonnummern erhoben?

478
00:36:00,889 --> 00:36:03,860
K.: Ich weiß es nicht.

479
00:36:03,860 --> 00:36:06,450
Renner: Haben die Amerikaner
Telefonnummern erhoben?

480
00:36:06,450 --> 00:36:09,060
K.: Kann ich nicht sagen...

481
00:36:09,060 --> 00:36:13,949
Renner: Waren Telefonnummern irgendwann
einmal Diskussionsgegenstand?

482
00:36:13,949 --> 00:36:18,319
K.: Es war nicht unser Auftrag nach
Telefonnummern zu fragen.

483
00:36:18,319 --> 00:36:23,170
Renner: Fr. K., ab einem bestimmten
Zeitpunkt hat der BND Geokoordinaten

484
00:36:23,170 --> 00:36:26,470
nur noch verfälscht weitergegeben.
Ab wann war das?

485
00:36:26,470 --> 00:36:29,789
K.: Die Daten waren nicht verfälscht.

486
00:36:29,789 --> 00:36:33,529
Renner: Is mir egal!
*Lachen*

487
00:36:33,529 --> 00:36:38,940
Wie sie das nennen, aber ab wann war das?
Das Jahr reicht mit schon.

488
00:36:38,940 --> 00:36:41,659
K.: Ich weiß es nicht.

489
00:36:41,659 --> 00:36:43,850
Renner: Wir sind schon mit wenig
zufrieden.

490
00:36:43,850 --> 00:36:46,990
*Lachen*

491
00:36:46,990 --> 00:36:50,520
War das am Anfang oder am Ende ihrer
Dienstzeit?

492
00:36:50,520 --> 00:36:55,729
*Lautes Lachen*
K.: Ähhhm... ähh...

493
00:36:55,729 --> 00:37:01,960
*Applaus*

494
00:37:01,960 --> 00:37:08,999
Renner: Gab es einen bestimmten Moment,
ab dem die Datenweitergabepraxis

495
00:37:08,999 --> 00:37:13,230
geändert wurde? War das am Anfang oder
am Ende ihrer Dienstzeit?

496
00:37:13,230 --> 00:37:16,180
K.: Ich weiß es nicht.

497
00:37:16,180 --> 00:37:18,680
Renner: Also haben sie einfach so falsche
Daten weitergegeben?

498
00:37:18,680 --> 00:37:20,359
*Lachen*

499
00:37:20,359 --> 00:37:23,360
K.: Es gab keine falschen Daten.

500
00:37:23,360 --> 00:37:27,269
Renner: Fr. K., haben die Amerikaner
sich mal beschwert?

501
00:37:27,269 --> 00:37:31,269
K.: So weit ich weiß: Nein!
Wie hätten die auch darauf kommen sollen?

502
00:37:31,269 --> 00:37:39,559
*Lachen*
*Applaus*

503
00:37:39,559 --> 00:37:44,490
Renner: Beispielsweise, weil sie ihre Ziele
nicht treffen.

504
00:37:44,490 --> 00:37:48,670
Es wird immer unwahrscheinlicher, dass
sie nicht wissen warum und wann

505
00:37:48,670 --> 00:37:54,749
Geokoordinaten manipuliert wurden.
Fr. K., wir haben auch Vorhalte aus

506
00:37:54,749 --> 00:37:59,230
geheimen Akten. Wir wissen relativ genau
was der Anlass war.

507
00:37:59,230 --> 00:38:01,430
Fr. K., wer ist gestorben?

508
00:38:01,430 --> 00:38:04,969
K.: Ich weiß es nicht...

509
00:38:04,969 --> 00:38:11,140
Renner: Das glaube ich nicht. Wir haben
sie zu Afghanistan, Syrien, Irak und

510
00:38:11,140 --> 00:38:16,529
Solamia befragt. Welcher Anlass hat dazu
geführt, dass Geodaten nicht mehr zur

511
00:38:16,529 --> 00:38:22,430
Zielerfassung gegeben wurden?
Was war der Anlass, Fr. K.?

512
00:38:22,430 --> 00:38:24,999
K.: Ich erinnere mich nicht.

513
00:38:24,999 --> 00:38:30,120
Renner: Wir glauben ihnen nicht.

514
00:38:30,120 --> 00:38:35,979
v.Notz: Fr. K., haben sie auf Grundlage von
Paragraph 3 BND Gesetz Flüchtlinge befragt?

515
00:38:35,979 --> 00:38:42,039
K.: Ich kann mich nicht erinnern.
*Lachen*

516
00:38:42,039 --> 00:38:47,249
v.Notz: Was Fr.K., was ist den jetzt die
Gesetzesgrundlage für ihre Tätigkeit?

517
00:38:47,249 --> 00:38:49,529
K.: Das BND-Gesetz!

518
00:38:49,529 --> 00:38:52,099
v.Notz: Fr. K., das ist eine unzureichende
Antwort.

519
00:38:52,099 --> 00:38:55,549
Sie müssen selber wissen,
wenn sie keine Juristin wären.

520
00:38:55,549 --> 00:38:59,409
Sie haben doch jahrelang
die Behörde geleitet.

521
00:38:59,409 --> 00:39:05,050
K.: Ich habe das Tarnmittel geleitet.
*vereinzelnes Lachen*

522
00:39:05,050 --> 00:39:09,609
v.Notz: Fr. K., für solch ein
abenteureliches Konstrukt müssen sie mir

523
00:39:09,609 --> 00:39:12,660
schon eine Norm nennen.

524
00:39:12,660 --> 00:39:21,089
K.: Dann müssen sie mich eben mit einem
Gesetz ausstatten.

525
00:39:21,089 --> 00:39:24,259
Es kann ein Moment Dauern.
Das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch

526
00:39:24,259 --> 00:39:27,460
mit rein.
Da muss ich querlesen.

527
00:39:27,460 --> 00:39:31,219
v.Notz: Richtig! Es kann dauern Fr. K.,
aber ich würde sagen

528
00:39:31,219 --> 00:39:35,710
es gibt keine Gesetzesgrundlage.

529
00:39:35,710 --> 00:39:42,059
Das zu finden ist ihrem ganzen Haus
offenbar nicht gelungen.

530
00:39:42,059 --> 00:39:50,420
Warken: Es gab am 6. November 2012 eine
Email an sie. In der es um eine interne

531
00:39:50,420 --> 00:39:55,229
Abstimmung zu einer parlamentarischen
Anfrage geht.

532
00:39:55,229 --> 00:40:06,339
Fürs Protokoll die Dokumentennummer ist:
Mat A BND 2/1E Ordner 347 Blatt 111 und 112.

533
00:40:06,339 --> 00:40:09,880
"Bei der Beantwortung der Frage tue ich
mir schwer eine Rechtsgundlage zu finden,

534
00:40:09,880 --> 00:40:15,420
bzw. zu kreieren. Ich kann nicht auf § 4
oder 4a des Bundesdatenschutzgesetzes

535
00:40:15,420 --> 00:40:19,450
zurückgreifen und sonstige
Ãœbermittlungsbestimmungen gibt es nicht.

536
00:40:19,450 --> 00:40:23,700
Die Übertragung an die Hauptstelle für
Befragungswesen ist nirgends vorgesehen.

537
00:40:23,700 --> 00:40:27,579
§8 BND-Gesetz geht auch nicht, weil die
Übermittlung an die Hauptstelle für

538
00:40:27,579 --> 00:40:32,510
Befragungswesen als Ãœbermittlung einer
eigenständige Behörde gilt."

539
00:40:32,510 --> 00:40:36,100
v.Notz: Fr.K., sie sind ja jetzt nun zum
zweiten Mal hier zu Gast.

540
00:40:36,100 --> 00:40:38,700
Wie haben sie sich denn auf ihre zweite
Sitzung vorbereitet?

541
00:40:38,700 --> 00:40:46,009
*Lachen*
*Applaus*

542
00:40:46,009 --> 00:40:48,950
K.: Ich habe das Stenogram der ersten
Sitzung gelesen.

543
00:40:48,950 --> 00:40:51,799
*Lachen*

544
00:40:51,799 --> 00:40:54,859
v.Notz: Haben sie eventuell mit jemandem
gesprochen?

545
00:40:54,859 --> 00:40:58,219
K.: In erster Linie habe ich überlegt.

546
00:40:58,219 --> 00:41:01,490
v.Notz: Also Fr. K., haben sie mit
jemandem gesprochen?

547
00:41:01,490 --> 00:41:03,729
K.: Man spricht ja immer mit
irgendjemandem.

548
00:41:03,729 --> 00:41:06,010
*Lachen*

549
00:41:06,010 --> 00:41:08,860
v.Notz: Fr. K., und mit wem?

550
00:41:08,860 --> 00:41:11,319
K.: Wir haben im Allgemeinen gesprochen.

551
00:41:11,319 --> 00:41:14,740
v.Notz: Ja, mit wem haben sie denn
allgemein gesprochen?

552
00:41:14,740 --> 00:41:17,369
K.: Mit ehemaligen Kollegen.

553
00:41:17,369 --> 00:41:20,220
v.Notz: Sind die Kollegen heute noch im
BND aktiv?

554
00:41:20,220 --> 00:41:22,349
K.: Ja.

555
00:41:22,349 --> 00:41:24,979
v.Notz: Sind sie auf sie zugegangen?

556
00:41:24,979 --> 00:41:28,980
K.: Wir haben private Gespräche geführt.

557
00:41:28,980 --> 00:41:33,479
v.Notz: Haben die Kollegen vielleicht das
live blog von netzpolitik.org gelesen und

558
00:41:33,479 --> 00:41:40,549
sich gefragt: Fr. K., was isn mit dir los?
*Lachen*

559
00:41:40,549 --> 00:41:52,759
*tosender Applaus*

560
00:41:52,759 --> 00:41:58,169
K.: Ja. Wir sind über...
*Lachen*

561
00:41:58,169 --> 00:42:05,650
*Applaus*
... wir sind über netzpolitik.org ins

562
00:42:05,650 --> 00:42:08,339
Gespräch gekommen.
*Lachen*

563
00:42:08,339 --> 00:42:10,179
v.Notz: Da sieht man mal wieder,
phänomenal!

564
00:42:10,179 --> 00:42:14,500
Die Seite führt Menschen zusammen.
*Lachen*

565
00:42:14,500 --> 00:42:24,279
*Applaus*

566
00:42:24,279 --> 00:42:26,400
K.: Ich bitte für heute die Vernehmung zu
unterbrechen.

567
00:42:26,400 --> 00:42:28,289
*Lachen*

568
00:42:28,289 --> 00:42:33,380
Sensburg: Ähm... Fr. K. das hier ist kein
Wunschkonzert, aber gut wir brauchen

569
00:42:33,380 --> 00:42:35,259
eine Beratungssitzung.

570
00:42:35,259 --> 00:42:51,469
*Wartemusik*
*Lachen*

571
00:42:51,469 --> 00:42:55,470
Sensburg: Also Fr. K., wenn sie nicht
mehr können, ist das schon okay.

572
00:42:55,470 --> 00:43:01,169
K.: Ich kann nicht mehr.
*Lachen*

573
00:43:01,169 --> 00:43:04,500
Sensburg: Jaa Fr. K., sie können
leider davon ausgehen,

574
00:43:04,500 --> 00:43:06,860
dass sie nochmal geladen werden.

575
00:43:06,860 --> 00:43:19,389
*Musik*

576
00:43:19,389 --> 00:43:24,459
Süddeutsche Zeitung 3. Oktober 2013

577
00:43:24,459 --> 00:43:28,369
Das große Ohr des BND.
Es ist eines der geheimnisvollsten

578
00:43:28,369 --> 00:43:29,670
Bauwerke Bayerns.

579
00:43:29,670 --> 00:43:36,309
Mit einer riesigen Antenne lauscht der BND
in Gablingen angeblich bis nach Afghanistan.

580
00:43:36,309 --> 00:43:39,789
Findet auch ein Austausch mit der
amerikanischen NSA statt?

581
00:43:39,789 --> 00:43:41,760
Eine schwierige Spurensuche.

582
00:43:41,760 --> 00:43:56,729
*Musik*

583
00:43:56,729 --> 00:44:02,910
Sensburg: Hr. AN. sie leiten die BND
Außenstelle Gablingen.

584
00:44:02,910 --> 00:44:07,849
Welche Arten von Verkehren werden in
Gablingen erfasst?

585
00:44:07,849 --> 00:44:12,019
AN.: Kurzwellenverkehre. Der Rest ist der
Öffentlichkeit nicht bekannt.

586
00:44:12,019 --> 00:44:24,209
Meiner Meinung nach ist das eingestuft.
*Gemurmel mit Anwalt*

587
00:44:24,209 --> 00:44:28,770
Kurzwellenerfassung gehört nicht zum
Untersuchungsgegenstand.

588
00:44:28,770 --> 00:44:32,869
Sensburg: Also ist Kurzwelle das, was sie
in Gablingen machen?

589
00:44:32,869 --> 00:44:34,539
AN.: Ja.

590
00:44:34,539 --> 00:44:40,020
Sensburg: Geht es da um Einzelerfassungen
oder machen sie das in großem Umfang.

591
00:44:40,020 --> 00:44:42,719
AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.

592
00:44:42,719 --> 00:44:47,390
Sensburg: Was wäre denn
Untersuchungsgegenstand, Hr. AN.?

593
00:44:47,390 --> 00:44:50,910
AN.: Wenn mir Hr. Wolff von der
Bundesregierungs sagt das es

594
00:44:50,910 --> 00:44:52,279
Untersuchungsgegenstand ist.

595
00:44:52,279 --> 00:44:57,629
Sensburg: Ne, nene, so ist das hier
nicht, Hr. AN.

596
00:44:57,629 --> 00:45:04,040
AN.: Ich will mich aber an meine
Aussagegenehmigung halten.

597
00:45:04,040 --> 00:45:08,799
Flisek: Hr. N. sind die Signale, die sie
in Gablingen auf Kurzwelle erfassen,

598
00:45:08,799 --> 00:45:12,020
militärisch oder zivilen Ursprungs?

599
00:45:12,020 --> 00:45:14,650
AN.: Das sage ich nur nicht-öffentlich.

600
00:45:14,650 --> 00:45:16,380
Flisek: Aber das kann doch jetzt kein
Staatsgeheimnis sein.

601
00:45:16,380 --> 00:45:19,119
Das steht ja auf der Wikipedia wozu
Kurzwelle da ist.

602
00:45:19,119 --> 00:45:24,009
Wenn sie mir jetzt sagen das ist
militärisch oder zivil, dann wird das

603
00:45:24,009 --> 00:45:27,490
die Sicherheit von Deutschland sicher
nicht beeinträchtigen.

604
00:45:27,490 --> 00:45:31,430
AN.: Nur weil etwas auf Wikipedia steht,
ist das deswegen noch lange kein Grund

605
00:45:31,430 --> 00:45:37,119
etwas zu bestätigen oder zu dementieren.
*Lachen*

606
00:45:37,119 --> 00:45:42,359
Sensburg: Also ich frage sie ganz
allgemein in ihrer Rolle als Techniker.

607
00:45:42,359 --> 00:45:47,179
Welche Arten von Erfassung außer Kurzwelle
gibt es noch?

608
00:45:47,179 --> 00:45:51,429
AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.

609
00:45:51,429 --> 00:45:54,510
Darauf muss ich nicht antworten.

610
00:45:54,510 --> 00:45:58,009
Sensburg: Ich formuliere mal um.
Wissen sie ob es in Gablingen andere

611
00:45:58,009 --> 00:45:59,900
Erfassungarten gibt?

612
00:45:59,900 --> 00:46:01,519
AN.: Das ist kein Untersuchungsgegenstand.

613
00:46:01,519 --> 00:46:05,589
Sensburg: Aber wir haben dazu etwas...
also Informationen in den Akten.

614
00:46:05,589 --> 00:46:08,159
Wie viele Daten werden denn
in Gablingen erfasst?

615
00:46:08,159 --> 00:46:10,529
AN.: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand.

616
00:46:10,529 --> 00:46:14,319
Ich stelle einen Antrag
auf eine Pause zur Erholung.

617
00:46:14,319 --> 00:46:20,360
Sensburg: Wie lange? Dann gebe ich ihnen
5 Minuten.

618
00:46:20,360 --> 00:46:22,049
Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, in der
Zeit schaffen wir es doch überhaupt nicht

619
00:46:22,049 --> 00:46:23,390
in die Kantine zu gehen.

620
00:46:23,390 --> 00:46:24,250
Sensburg: Und das ist auch gut so.

621
00:46:24,250 --> 00:46:26,269
Wir bringen ihnen doch
alles was sie brauchen.

622
00:46:26,269 --> 00:46:28,979
Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, es ist spät
und wir sind vollkommen unterzuckert.

623
00:46:28,979 --> 00:46:32,520
Sensburg: Dann geh ich ihnen jetzt mal was
Zuckeriges kaufen...

624
00:46:32,520 --> 00:46:36,009
*Lachen*
*Applaus*

625
00:46:36,009 --> 00:46:49,290
*Wartemusik*

626
00:46:49,290 --> 00:46:56,339
Sensburg: So Hr. N., war die Abhöranlage
Gablingen vormals eine US Einrichtung?

627
00:46:56,339 --> 00:46:58,759
AN.: ...

628
00:46:58,759 --> 00:47:02,380
Sensburg: Das war jetzt nicht so die
schwere Frage, Hr. AN.

629
00:47:02,380 --> 00:47:07,089
AN.: Die Frage ist zwar nicht schwer zu
beantworten, aber sie liegt außerhalb des

630
00:47:07,089 --> 00:47:10,499
Untersuchungszeitraums.
*Lachen*

631
00:47:10,499 --> 00:47:15,210
Renner: Hr. N., Gablingen wurde ehemals
von der US Armee betrieben, bevor es zu

632
00:47:15,210 --> 00:47:17,079
der Ãœbergabe an den BND kam.

633
00:47:17,079 --> 00:47:21,040
AN.: Das liegt vor dem
Untersuchungszeitraum.

634
00:47:21,040 --> 00:47:23,690
Renner: Hr. N., bei sowas lässt man doch
gerne mal ein Fuß in der Tür.

635
00:47:23,690 --> 00:47:25,999
Man geht ja nie ganz weg.

636
00:47:25,999 --> 00:47:30,039
Sind in Gablingen noch USAmerikaner?
Oder kommen welche zu Besuch?

637
00:47:30,039 --> 00:47:32,469
Oder treten getarnt auf?

638
00:47:32,469 --> 00:47:35,049
AN.: Die Frage ist sehr allgemein
gehalten. Was hat das mit dem

639
00:47:35,049 --> 00:47:36,469
Untersuchungsgegenstand zu tun?

640
00:47:36,469 --> 00:47:40,299
Renner: Sehr viel, Hr. N.
Wir untersuchen hier die Kooperation des

641
00:47:40,299 --> 00:47:46,170
BNDs mit den Geheimdiensten der five eyes
Staaten, egal wie die sich tarnen.

642
00:47:46,170 --> 00:47:50,499
Also kommen in Gablingen Angehörige der
Five Eyes zu Besuch?

643
00:47:50,499 --> 00:47:53,569
AN.: Wenn ich den Untersuchungsgegenstand
richtig verstanden habe,

644
00:47:53,569 --> 00:47:56,279
betrifft das Datenhaltung auf Vorrat.

645
00:47:56,279 --> 00:48:01,489
*gemurmel* garnicht.. hä was?
*gemurmel* ich kann überhaupt nicht folgen

646
00:48:01,489 --> 00:48:03,029
Wolff: Also liebe Ausschussmitglieder,
ich bitte darum,

647
00:48:03,029 --> 00:48:07,019
dass sie den Zeugen
mit Respekt behandeln.

648
00:48:07,019 --> 00:48:11,029
Sensberg: Ich bitte bei der Gelegenheit
auch den Zeugen den Ausschuss mit Respekt

649
00:48:11,029 --> 00:48:15,859
zu behandeln.
*Applaus*

650
00:48:15,859 --> 00:48:21,319
Anwalt: Moment, Moment! Wir müssen
unbedingt die Sitzung unterbrechen, der

651
00:48:21,319 --> 00:48:23,609
Klarname des Zeugen wurde gerade eben auf
Twitter veröffentlicht.

652
00:48:23,609 --> 00:48:26,870
Das ist eine Schande und zwar von einer
Mitarbeiterin der Links-Fraktion.

653
00:48:26,870 --> 00:48:34,469
Sensburg: Hr. Eisenberg, der Klarname des
Zeugen stand in der Süddeutschen Zeitung 2013.

654
00:48:34,469 --> 00:48:44,790
*Lachen*
*Applaus*

655
00:48:44,790 --> 00:48:51,199
Warken: Sagen sie, Hr. N., sind ihnen
Aiconal oder Glo--- bekannt?

656
00:48:51,199 --> 00:48:53,519
Nöbauer: Nur aus Presseberichten.

657
00:48:53,519 --> 00:48:57,599
Warken: War denn Gablingen in die beiden
Operationen eingebunden.

658
00:48:57,599 --> 00:49:00,389
Haben sie da mal nachgefragt?

659
00:49:00,389 --> 00:49:02,769
Nöbauer: Nein, wieso sollte ich
nachfragen?

660
00:49:02,769 --> 00:49:06,549
Ich war nie besonders interessiert.
Ich lese nur stichprobenartig

661
00:49:06,549 --> 00:49:13,949
diesen Internetblog.

662
00:49:13,949 --> 00:49:15,759
Ich beantrage eine Pause.

663
00:49:15,759 --> 00:49:18,029
Sensburg: 3 Minuten.

664
00:49:18,029 --> 00:49:19,039
Nöbauer: 10 Minuten!

665
00:49:19,039 --> 00:49:21,290
Sensburg: Dann 5!

666
00:49:21,290 --> 00:49:23,899
Nöbauer: Nein, 10 Minuten!
Ich habe ein Attest!

667
00:49:23,899 --> 00:49:25,479
Sensburg: 5!
*Lachen*

668
00:49:25,479 --> 00:49:44,970
*Wartemusik*

669
00:49:44,970 --> 00:49:48,009
Sensburg: Also, es sind jetzt 6 Minuten
rum. Ich würde eigentlich...

670
00:49:48,009 --> 00:49:52,069
Ja, ich würde gern wieder anfangen.
Wo ist der Zeuge?

671
00:49:52,069 --> 00:49:56,200
Kann das Bundeskanzleramt bitte dabei
helfen den Zeugen zu holen?

672
00:49:56,200 --> 00:50:00,170
Der Ausschusssekretär schickt gerade die
Saalpolizei um den Zeugen zurück zu holen.

673
00:50:00,170 --> 00:50:04,519
Das ist kein Scherz hier.
Ja.

674
00:50:04,519 --> 00:50:08,680
Naja da sind sie ja wieder.
Machen wir also weiter.

675
00:50:08,680 --> 00:50:13,480
Finden bei ihnen in Gablingen auch
Ãœbersetzungsleistungen statt?

676
00:50:13,480 --> 00:50:14,589
Nöbauer: Ja.

677
00:50:14,589 --> 00:50:17,520
Sensburg: Machen sie das
oder die Auswertung?

678
00:50:17,520 --> 00:50:24,609
Nöbauer: Teilweise läuft das bei uns, aber
naja... eigentlich muss ich das gar nicht

679
00:50:24,609 --> 00:50:29,470
ausführen. Weil es nicht zum
Untersuchungsgegenstand gehört.

680
00:50:29,470 --> 00:50:32,199
Sensburg: Sagen sie Hr. N.,
meinen sie eigentlich

681
00:50:32,199 --> 00:50:36,219
das hier ist eine Spaßveranstaltung?

682
00:50:36,219 --> 00:50:40,890
Nöbauer: Nein! Ich bin nur ausgesprochen
ungern hier.

683
00:50:40,890 --> 00:50:41,839
*Lachen*

684
00:50:41,839 --> 00:50:45,520
Sensburg: Ja... das Gefühl habe ich
allerdings auch.

685
00:50:45,520 --> 00:50:50,749
Aber es hilft ja nichts.

686
00:50:50,749 --> 00:50:55,959
Flisek: Warum gehört Kurzwelle nicht zum
Untersuchungsausschuss.

687
00:50:55,959 --> 00:50:59,499
Nöbauer: *Stöhnt* eh ich glaub ich bin
in der falschen Sitzung...

688
00:50:59,499 --> 00:51:02,589
Flisek: Ich helfe ihnen mal:
Wir befinden uns im Bundestag.

689
00:51:02,589 --> 00:51:12,049
*Lachen*
Im Löber-Haus in einer Sitzung des NSA

690
00:51:12,049 --> 00:51:14,459
Untersuchungsausschusses.
Es ist Mittwoch

691
00:51:14,459 --> 00:51:17,920
sie sind der einzige Zeuge,
der die ganze Zeit sagt: *nachäff*

692
00:51:17,920 --> 00:51:21,690
"Das ist nicht Untersuchungsgegenstand"
*Lachen*

693
00:51:21,690 --> 00:51:27,660
Ich will ja nett zu ihnen sein.
Jetzt sagen sie mal, warum ist Kurzwelle

694
00:51:27,660 --> 00:51:30,249
nicht Untersuchungsgegenstand?

695
00:51:30,249 --> 00:51:33,680
Nöbauer: Ich berate mich mal
mit meinem Rechtsbeistand.

696
00:51:33,680 --> 00:51:40,949
*gemurmel* Wie lang geht das hier eigentlich
*gemurmel* Meine Güte...

697
00:51:40,949 --> 00:51:43,699
Nöbauer: Ich bin der Meinung:
Ich muss das nicht erklären.

698
00:51:43,699 --> 00:51:47,259
Aber um den Ausschuss gnädig zu stimmen.

699
00:51:47,259 --> 00:51:50,129
*Lachen*

700
00:51:50,129 --> 00:51:57,260
Bei Kurzwellenerfassung in Gablingen wird
mit keinem Dienst der Five Eyes

701
00:51:57,260 --> 00:52:05,019
zusammengearbeitet. Daher gibt es keinen
Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

702
00:52:05,019 --> 00:52:08,200
v.Notz: Hr. N. Sie waren schon mal vor
einigen Sitzungen hier.

703
00:52:08,200 --> 00:52:13,760
Haben sie eigentlich Rückmeldung vom BND
bekommen nach ihrem letzten Auftritt?

704
00:52:13,760 --> 00:52:20,109
Lassen sie mich raten: Das ist nicht
Untersuchungsgegenstand?

705
00:52:20,109 --> 00:52:21,260
Nöbauer: Genau!

706
00:52:21,260 --> 00:52:23,050
v.Notz: Ach wusste ich's doch.

707
00:52:23,050 --> 00:52:56,059
*Musik*
*Applaus*

708
00:52:56,059 --> 00:53:01,959
Kommentar: Die Zeit, 14. November 2014

709
00:53:01,959 --> 00:53:07,469
Der BND ist an Recht und Gesetz gebunden.
Doch an welche Version?

710
00:53:07,469 --> 00:53:11,419
Der BND so scheint es entscheidet selbst
wann er sich an welche Gesetze hält

711
00:53:11,419 --> 00:53:13,330
und wann er dazu keine Lust hat.

712
00:53:13,330 --> 00:53:15,759
Aus Sicht des BNDs
ist das sicher praktisch.

713
00:53:15,759 --> 00:53:19,150
Aus Sicht aller anderen Menschen
wäre das allerdings ein Problem.

714
00:53:19,150 --> 00:53:21,739
Denn laut Gesetz
steht niemand über dem Gesetz.

715
00:53:21,739 --> 00:53:24,969
Und wenn es doch jemand tut, dann kann
man sich das ganze bedruckte Papier

716
00:53:24,969 --> 00:53:26,499
eigentlich sparen.

717
00:53:26,499 --> 00:53:30,769
Der BND ist der Ansicht, dass deutsche
Gesetze wie bsw. das Grundgesetz für ihn

718
00:53:30,769 --> 00:53:35,009
dann nur gelten, solange seine Beamten mit
beiden Beinen auf der Erde stehen.

719
00:53:35,009 --> 00:53:57,439
*Musik*

720
00:53:57,439 --> 00:54:02,450
HF.: Mein Name ist H. F. Ich bin
Volljuristin und seit 9 Jahren beim BND.

721
00:54:02,450 --> 00:54:05,969
Seit 2 1/2 Jahren bin ich behördliche
Datenschutzbeauftragte.

722
00:54:05,969 --> 00:54:09,029
Ich bin dem Präsidenten direkt
unterstellt und weisungsfrei.

723
00:54:09,029 --> 00:54:12,739
Ich machen regelmäßige
Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen

724
00:54:12,739 --> 00:54:17,349
Bereichen. Das Thema Datenschutz ist im
BND nicht in allen Bereichen in

725
00:54:17,349 --> 00:54:26,489
erforderlichem Maße präsent.
*Lachen**Applaus*

726
00:54:26,489 --> 00:54:28,249
Ich bin technisch nicht vorgebildet.

727
00:54:28,249 --> 00:54:31,660
Ich lasse mir Datenbanken vorführen und
Berichte anfertigen.

728
00:54:31,660 --> 00:54:35,819
Ich bin keine Informatikerin aber ich habe
eine Technikerin im Team.

729
00:54:35,819 --> 00:54:37,769
Technische Aussagen muss ich glauben.

730
00:54:37,769 --> 00:54:39,939
Ich kann sie nicht überprüfen.

731
00:54:39,939 --> 00:54:45,620
Der BND Präsident hat entschieden, dass es
bei der Datenerhebung in Bad Aibling

732
00:54:45,620 --> 00:54:48,509
nicht um Erhebungen im Rahmen
des BND Gesetzes handelt.

733
00:54:48,509 --> 00:54:51,869
Sie ist ausschließlich Ausländisch.

734
00:54:51,869 --> 00:54:57,109
Es findet keine Datenerhebung im Inland
statt, daher auch kein BND Gesetz.

735
00:54:57,109 --> 00:55:02,499
In Bad Aibling werden ausländische
Satelitten abgehört zB. mit Verkehren

736
00:55:02,499 --> 00:55:06,489
aus Afghanistan und Pakistan
daher also Ausland.

737
00:55:06,489 --> 00:55:09,829
Das BND Gesetz findet da keine Anwendung.

738
00:55:09,829 --> 00:55:15,160
Ich habe eine andere Rechtsauffassung,
aber ich habe nur eine Beratungsfunktion.

739
00:55:15,160 --> 00:55:17,740
Die Leitung muss mir nicht folgen.

740
00:55:17,740 --> 00:55:21,180
Sensburg: Aha, und wo findet dann ihrer
Meinung nach die Datenerhebung

741
00:55:21,180 --> 00:55:23,129
bei Satelliten statt?

742
00:55:23,129 --> 00:55:27,029
HF.: Nach meiner Rechtsauffassung ist das
in Bad Aibling und daher im

743
00:55:27,029 --> 00:55:29,670
Geltungsbereich des BND Gesetzes.

744
00:55:29,670 --> 00:55:31,749
Das sieht die Leitung aber nicht so.

745
00:55:31,749 --> 00:55:35,739
Sensburg: Wo ist den konkret der
juristische Dissenz?

746
00:55:35,739 --> 00:55:39,029
HF.: Die Frage ist:
Ist die Datenerhebung in Bad Aibling

747
00:55:39,029 --> 00:55:41,440
im Geltungsbereich des BND Gesetzes.

748
00:55:41,440 --> 00:55:46,249
Sensburg: Ja, und wie ist da die
herrschende Meinung bei dem Fachpersonen?

749
00:55:46,249 --> 00:55:51,019
HF.: Beim BND ist die herrschende Meinung,
dass die Erhebung im Ausland stattfindet.

750
00:55:51,019 --> 00:55:54,980
Da bin ich überstimmt worden.

751
00:55:54,980 --> 00:55:57,959
Flisek: Also es existiert ja nun einmal
eine Rechtsgrundlage.

752
00:55:57,959 --> 00:56:03,019
Warum bleibt die Gegenseite so sturr?

753
00:56:03,019 --> 00:56:05,779
HF.: Da müssen sie den BND Präsidenten
fragen.

754
00:56:05,779 --> 00:56:08,509
Flisek: Ja, es geht ja hier nicht um
Ober schlägt Unter.

755
00:56:08,509 --> 00:56:10,749
Sie sind ja hier die
Datenschutzbeauftragte.

756
00:56:10,749 --> 00:56:14,649
Wenn eine Rechtsauslegung
sie nicht überzeugen kann,

757
00:56:14,649 --> 00:56:19,309
warum beharrt der Herr Präsident
auf dieser Auffassung?

758
00:56:19,309 --> 00:56:22,579
HF.: Das ist eine Grundsatzentscheidung.
Ansonsten würde es ja strengere Regeln

759
00:56:22,579 --> 00:56:27,499
geben. Fragen sie Herrn Schindler!

760
00:56:27,499 --> 00:56:32,229
Flisek: Sehr geehrter Hr. BND Präsident
Schindler, sie sind ja Verfechter der

761
00:56:32,229 --> 00:56:37,949
Weltraumtheorie, der zufolge die
Satellitenerfassung in Bad Aibling ausserhalb

762
00:56:37,949 --> 00:56:42,999
des deutschen Datenschutzrechts gilt.
Das ist also ein rechtsfreier Raum.

763
00:56:42,999 --> 00:56:49,239
Die BND Datenschutzbeauftragte hat massive
Bedenken angemerkt, das Bundeskanzleramt

764
00:56:49,239 --> 00:56:55,580
auch. Der BND hielt aber trotzdem an der
Weltraumtheorie fest.

765
00:56:55,580 --> 00:57:00,499
Halten sie auch weiterhin an dieser
Rechtsauffassung fest?

766
00:57:00,499 --> 00:57:03,890
Schindler: Eigentlich hätte ich mir die
Frage gar nicht stellen müssen.

767
00:57:03,890 --> 00:57:08,569
Das wurde mit bei Dienstantritt so
erklärt, das wird ja wohl irgendjemand

768
00:57:08,569 --> 00:57:16,029
geprüft haben.
*Lachen**Applaus*

769
00:57:16,029 --> 00:57:23,889
Ich habe diese gelebte Rechtsauffassung
im BND so vorgefunden.

770
00:57:23,889 --> 00:57:29,579
Wir nennen das auch nicht Weltraumtheorie.

771
00:57:29,579 --> 00:57:36,529
Flisek: Ja Herr Präsident Schindler, wir
schon! Wir finden das ist ganz bildhaft.

772
00:57:36,529 --> 00:57:41,499
Schindler: In § 1 Absatz 2 BND Gesetz
steht:

773
00:57:41,499 --> 00:57:45,869
Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes
Informationen einschließlich

774
00:57:45,869 --> 00:57:51,180
personenbezogener Daten erhoben, so
richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung

775
00:57:51,180 --> 00:57:57,989
und Nutzung nach den §2 bis 6 und 8 bis 11
des BND Gesetzes.

776
00:57:57,989 --> 00:58:03,209
Ich finde die Erhebung erfolgt nicht im
Geltungsbereich.

777
00:58:03,209 --> 00:58:06,800
Ich stehe da im BND nicht allein.

778
00:58:06,800 --> 00:58:10,259
Es gibt gute Gründe das so zu sehen.

779
00:58:10,259 --> 00:58:15,819
Flisek: Wie mir scheint der §1 abs. 2 BND
Gesetz muss anscheinend für alles

780
00:58:15,819 --> 00:58:21,179
herhalten. Das ist aber keine omnipotente
Norm, sondern ein Notnagel

781
00:58:21,179 --> 00:58:23,230
mangels anderer Regelung.

782
00:58:23,230 --> 00:58:27,540
2002 gab es kein Google,
Twitter oder sozial Netzwerke.

783
00:58:27,540 --> 00:58:30,239
Kann man heute an dieser Praxis
festhalten?

784
00:58:30,239 --> 00:58:33,739
Und vor allem
mit der lautgewordenen Kritik?

785
00:58:33,739 --> 00:58:38,259
Schindler: Die gelebte Rechtspraxis, die
ich vorgefunden habe, war 2012.

786
00:58:38,259 --> 00:58:40,859
Da war die Welt schon digital.

787
00:58:40,859 --> 00:58:44,819
Die massiven Bedenken aus meinem Haus
die fand ich ganz gut.

788
00:58:44,819 --> 00:58:50,499
Deswegen habe auf Dr. F. ja auch zur
Datenschutzbeauftragten ernannt.

789
00:58:50,499 --> 00:58:55,259
Ich war ihr sehr dankbar
für ihre eigene Meinung,

790
00:58:55,259 --> 00:58:58,079
aber ich habe mich trotzdem
anders entschieden.

791
00:58:58,079 --> 00:59:06,720
Flisek: Ah. Hr. Schindler es gibt ja auch
die Theorie des virtuellen Auslands.

792
00:59:06,720 --> 00:59:11,670
Die besagt, dass das Abgreifen von
Auslands-Auslands-Verkehren am

793
00:59:11,670 --> 00:59:15,029
Internetknoten in Frankfurt
auch Ausland sei.

794
00:59:15,029 --> 00:59:19,479
Man macht auch große Klimmzüge das
Telefonnummern keine personbezogenes

795
00:59:19,479 --> 00:59:23,589
Datum seien und deshalb das
Bundesdatenschutzgesetz nicht gilt.

796
00:59:23,589 --> 00:59:28,469
Wir finden beim BND sehr viel Kreativität
in der Rechtsauslegung

797
00:59:28,469 --> 00:59:32,929
um die Befugnisse des BND
massiv zu erweitern.

798
00:59:32,929 --> 00:59:36,789
Ich sage ja nicht, dass das alles
rechtswidrig war, aber muss man davon

799
00:59:36,789 --> 00:59:40,529
nicht weg und klare Grundlagen schaffen?

800
00:59:40,529 --> 00:59:45,809
Wenn man Datenschutzgesetze bei Metadaten
anwenden würde, wäre das so eine große

801
00:59:45,809 --> 00:59:48,469
Behinderung für den BND?

802
00:59:48,469 --> 00:59:52,699
Schindler: Der Zugriff in Frankfurt ist
rechtlich anders als bei Satelliten in

803
00:59:52,699 --> 00:59:57,410
Bad Aibling. Das sollte man
vernünftigerweise besser regeln.

804
00:59:57,410 --> 01:00:02,619
Im Inland gelten andere Rahmenbedingungen
als im Ausland.

805
01:00:02,619 --> 01:00:08,049
Das sollte man besser Regeln zuführen.

806
01:00:08,049 --> 01:00:12,929
G10 Anträge für Routineverkehre sollten
auch besser geregelt werden.

807
01:00:12,929 --> 01:00:15,999
Ich teile auch ihre Auffassung
zu Metadaten.

808
01:00:15,999 --> 01:00:20,109
Da bewegen wir uns
in einer rechtlichen Grauzone.

809
01:00:20,109 --> 01:00:25,489
Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre
eine eindeutige Regelung besser.

810
01:00:25,489 --> 01:00:30,410
Aber ich teile ihre Auffassung zu
Satelliten in Bad Aibling nicht.

811
01:00:30,410 --> 01:00:35,480
Die Erhebung ist im Ausland.

812
01:00:35,480 --> 01:00:42,169
Ströbele: Hr. Burbaum, Sie sind bei der
Fassung in Frankfurt zur G10 Komission gegangen

813
01:00:42,169 --> 01:00:45,759
und haben G10 Beschränkungen bekommen
und haben dann versucht

814
01:00:45,759 --> 01:00:51,940
G10 Verkehre herauszufiltern und den Rest
als Routineverkehr weiter zu geben.

815
01:00:51,940 --> 01:00:53,519
Ist das ein Trick?

816
01:00:53,519 --> 01:00:57,759
Burbaum: Nee, das ist kein Trick.
Das ist die Nutzung gesetzlicher

817
01:00:57,759 --> 01:01:05,359
Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten.
*Applaus*

818
01:01:05,359 --> 01:01:08,769
Renner: Hr. Ader, sie leiten das
Rechtsreferat beim BND.

819
01:01:08,769 --> 01:01:14,930
Sagen sie, die Weltraumtheorie bildet die
gelebte Praxis in Bad Aibling gut ab?

820
01:01:14,930 --> 01:01:19,199
Ist es üblich, dass eine Theorie der
Praxis anzupassen?

821
01:01:19,199 --> 01:01:23,869
Ader: Ja das sollte so sein. Es macht
einen Unterschied ob ich Gesetze mache

822
01:01:23,869 --> 01:01:26,289
oder anwende.

823
01:01:26,289 --> 01:01:31,069
Renner: Also gab es eine spezielle Praxis
in Bad Aibling für die man extra eine

824
01:01:31,069 --> 01:01:33,229
Theorie brauchte?

825
01:01:33,229 --> 01:01:37,169
Ader: Nicht im naturwissenschaftlichen
Sinn. Das ist eine...

826
01:01:37,169 --> 01:01:40,449
Das ist ein normaler, juristischer
Subsugtionsprozess.

827
01:01:40,449 --> 01:01:44,059
Bad Aibling ist sehr speziell.
Das Rechtsreferat musste prüfen,

828
01:01:44,059 --> 01:01:49,000
ob das den Vorschriften entspricht.

829
01:01:49,000 --> 01:01:52,570
Renner: Hr. Ader, also erst war die
Praxis, dann die Weltraumtheorie?

830
01:01:52,570 --> 01:01:55,359
Ader: Nein, erst war das Recht.

831
01:01:55,359 --> 01:01:59,709
Renner: Und dann die Praxis, dann
die Weltraumtheorie?

832
01:01:59,709 --> 01:02:03,039
Ader: Ich habe gesagt die Theorie bildet
das ab was passiert.

833
01:02:03,039 --> 01:02:07,770
Die rechtliche Bewertung muss den
tatsächlichen Sachverhalt abbilden.

834
01:02:07,770 --> 01:02:11,520
Renner: Wie kommen wir jetzt zu dieser
Bewertung? Ich dachte die Schüsseln

835
01:02:11,520 --> 01:02:14,740
erfassen die Signale?

836
01:02:14,740 --> 01:02:17,970
Ader: Die Anlage als solche
steht in Bad Aibling.

837
01:02:17,970 --> 01:02:20,710
Renner: Damit ist doch klar,
dass die Daten in Bad Aibling erfasst werden

838
01:02:20,710 --> 01:02:25,499
oder ist Bad Aibling jetzt Weltall?

839
01:02:25,499 --> 01:02:29,289
Ader: Die Anlagen müssen technisch so
konfiguriert sein, dass man das erfassen

840
01:02:29,289 --> 01:02:31,599
kann was am Satelliten passiert.

841
01:02:31,599 --> 01:02:34,269
Das ist sehr anspruchsvolle Technik.

842
01:02:34,269 --> 01:02:40,450
Die Anlage folgt dem was passiert an der
Signalquelle. Von dort muss der Weg zur

843
01:02:40,450 --> 01:02:42,809
Erdoberfläche zurückgelegt werden.

844
01:02:42,809 --> 01:02:47,599
Das liegt in der Natur der Sache.
*Heiterkeit*

845
01:02:47,599 --> 01:02:51,279
Renner: Hr. Ader, ich habe sie immer noch
nicht ganz verstanden warum die Erfassung

846
01:02:51,279 --> 01:02:54,359
am Sateliten sein soll.

847
01:02:54,359 --> 01:03:00,730
Das Nachführen des Erfassungskopfes hat
doch nichts mit der Signalquelle zu tun.

848
01:03:00,730 --> 01:03:03,009
Ader: Ich finde das mit Nichten
total abwegig.

849
01:03:03,009 --> 01:03:06,289
Wir folgen dem was im Weltraum
stattfindet.

850
01:03:06,289 --> 01:03:09,299
Ströbele: Aber Hr. Ader, wo entsteht denn
jetzt mein Sonnenbrand auf der Sonne oder

851
01:03:09,299 --> 01:03:14,500
auf der Erde?
*Schallendes Gelächter*

852
01:03:14,500 --> 01:03:26,040
*Applaus*

853
01:03:26,040 --> 01:03:30,569
Ader: Wissen sie, der Schwerpunkt in Bad
Aibling besteht daraus zu korrigieren was

854
01:03:30,569 --> 01:03:35,259
auf dem Weg zum Satelliten an Störung
passiert.

855
01:03:35,259 --> 01:03:40,019
Renner: Ja, aber in Bad Aibling!
Ich sehe immer noch keinen Unterschied.

856
01:03:40,019 --> 01:03:43,019
Ader: Dann halten wir eben
einen Dissenz fest.

857
01:03:43,019 --> 01:03:44,810
*Lachen*

858
01:03:44,810 --> 01:03:50,299
Renner: Aber das Signal kommt von der Erde
und hat immer einen terrestrischen Bezug

859
01:03:50,299 --> 01:03:54,429
und Verarbeitung und Erfassung finden in
Deutschland statt.

860
01:03:54,429 --> 01:03:57,269
Ader: Das überzeugt mich nicht.
Alles kommt von der Erde,

861
01:03:57,269 --> 01:04:02,489
außer Signale von Außerirdischen.
*Lachen*

862
01:04:02,489 --> 01:04:06,969
Das kann doch keinen rechtlich Unterschied
machen.

863
01:04:06,969 --> 01:04:10,240
Aber ich will das ganze nicht bestreiten.

864
01:04:10,240 --> 01:04:17,290
Die Weltraumtheorie hat keine
mehrheitsfähige Auffassung.

865
01:04:17,290 --> 01:04:22,209
Flisek: Ja, Hr. Heiß, man kommt mit der
Weltraumtheorie an die Grenzen unseres

866
01:04:22,209 --> 01:04:25,849
Rechtssystems, vielleicht sogar hat man
sie etwas überschritten.

867
01:04:25,849 --> 01:04:31,439
Die Daten werden in Bad Aibling
verarbeitet Hr. Heiß.

868
01:04:31,439 --> 01:04:37,260
Heiß: außerhalb des Geltungsbereichs des
BND Gesetzes gilt das auch für die

869
01:04:37,260 --> 01:04:39,390
Datenverarbeitung in Bad Aibling.

870
01:04:39,390 --> 01:04:42,909
Flisek: Aber das hat weitreichenste
Konsequenzen.

871
01:04:42,909 --> 01:04:48,499
Die Daten landen alle beim BND und der ist
Recht und Gesetz unterworfen.

872
01:04:48,499 --> 01:04:51,809
Heiß: Im Ausland gilt kein BND Gesetz.

873
01:04:51,809 --> 01:04:54,709
Man kann sich über unterschiedliche
Auslegungen streiten.

874
01:04:54,709 --> 01:04:56,880
Das hat kein System.

875
01:04:56,880 --> 01:05:02,650
Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die,
die für die größere Sicherheit unserer

876
01:05:02,650 --> 01:05:06,859
Soldaten im Ausland besser ist,
die naheliegendere.

877
01:05:06,859 --> 01:05:13,589
Flisek: Ja, Hr. Schindler freut sich bestimmt
über diese Auslegung.

878
01:05:13,589 --> 01:05:18,229
v.Notz: Hr. Burbaum, sie als ehemaliger
G10 Jurist des BNDs, als solchen

879
01:05:18,229 --> 01:05:25,219
frage ich sie: Haben Menschen Grundrechte,
die nicht deutsch sind und zufällig im

880
01:05:25,219 --> 01:05:29,779
Ausland sind? Davon soll es ja ein paar
geben.

881
01:05:29,779 --> 01:05:33,469
Burbaum: Der BND ist eine deutsche Behörde
und unterliegt deutschen Gesetzen.

882
01:05:33,469 --> 01:05:37,079
Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer.

883
01:05:37,079 --> 01:05:41,530
v.Notz: Also das Fernmeldegeheimnis gilt
nicht für Ausländer?

884
01:05:41,530 --> 01:05:46,040
Ausländer genießen keinerlei
Grundrechtschutz?

885
01:05:46,040 --> 01:05:48,079
Burbaum: Das ist eine schwierige Frage.

886
01:05:48,079 --> 01:05:51,589
Unterliegen sie Artikel 10? Das müsste man
mal prüfen.

887
01:05:51,589 --> 01:05:53,970
Aber ich sehe da kein Hindernis.

888
01:05:53,970 --> 01:05:59,779
v.Notz: Also ein Franzose telefoniert mit
einem Belgier in Beligien.

889
01:05:59,779 --> 01:06:03,739
Darf der BND das ohne
jede Einschränkung abschnorcheln?

890
01:06:03,739 --> 01:06:07,839
Burbaum: Der BND darf das.

891
01:06:07,839 --> 01:06:13,529
Flisek: Also Hr. Fritsche, bisher ist uns
die BND Interpretation der folgenden

892
01:06:13,529 --> 01:06:16,420
Gesetzeslage bekannt:
1. Die Weltraumtheorie:

893
01:06:16,420 --> 01:06:21,150
Satellitenerfassung in Bad Aibling
geschieht im Weltraum nicht in Deutschland

894
01:06:21,150 --> 01:06:25,579
2. Das virtuelle Ausland:
Die Kabelerfassung in Frankfurt ist

895
01:06:25,579 --> 01:06:27,549
virtuelles Ausland.

896
01:06:27,549 --> 01:06:31,789
Und 3. Metadaten sind nicht
personenbezogen.

897
01:06:31,789 --> 01:06:36,680
Damit entzieht sich der BND
deutschem Recht.

898
01:06:36,680 --> 01:06:41,399
Ist das ein tragbarer Zustand, Hr. Fritsche?

899
01:06:41,399 --> 01:06:46,859
Fritsche: Deswegen ist die Bundesregierung
doch bestrebt eine klarstellende Regelung

900
01:06:46,859 --> 01:06:49,189
zu finden.

901
01:06:49,189 --> 01:06:53,749
Flisek: Glauben sie eine einfach
Klarstellung reicht?

902
01:06:53,749 --> 01:06:57,470
Fritsche: Joa.

903
01:06:57,470 --> 01:07:05,279
*Musik*

904
01:07:05,279 --> 01:07:08,610
anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall-
Eine Lesung über den NSA

905
01:07:08,610 --> 01:07:12,739
Untersuchungsausschuss von Anna Biselli,

906
01:07:12,739 --> 01:07:15,219
Felix: Felix Betzin,
cbass: cbass,

907
01:07:15,219 --> 01:07:18,699
Constanze: und Constanze Kurz.
anna: Mit Bildern von Stella Schiffczyk

908
01:07:18,699 --> 01:07:24,249
und Musik von Enoe, J1S und
Benny Bomsterk.

909
01:07:24,249 --> 01:07:26,319
Constanze: Damit...
*Applaus*

910
01:07:26,319 --> 01:07:29,029
Damit meine sehr geehrten Damen
und Herren,

911
01:07:29,029 --> 01:07:33,130
ist der öffentliche Teil der heutigen
Sitzung beendet.

912
01:07:33,130 --> 01:07:38,519
In 20 Minuten geht es mit der eingestuften
Sitzung im bekannten Raum weiter.

913
01:07:38,519 --> 01:07:42,079
Herzlichen Dank, die Sitzung ist bis dahin
unterbrochen.

914
01:07:42,079 --> 01:07:43,900
Vielen Dank an die Öffentlichkeit
und diejenigen

915
01:07:43,900 --> 01:07:47,070
die immer aus der Sitzung berichten.

916
01:07:47,070 --> 01:07:52,410
Ich wünsche ihnen noch einen schönen Abend
und kommen sie gut nach Hause.

917
01:07:52,410 --> 01:07:55,380
Vom Zeugenpult: Hier liegt noch ein
Dokument auf dem strengvertraulich steht.

918
01:07:55,380 --> 01:07:59,519
Das muss ein früherer Zeuge hier liegen
gelassen haben.

919
01:07:59,519 --> 01:09:00,279
*Applaus*

920
01:09:00,279 --> 01:09:04,399
anna: Zugabe gibt's dann nächstes Jahr.
cbass: Ich würde ganz gerne nochmal die

921
01:09:04,399 --> 01:09:08,229
Möglichkeit nutzen und Anna danken wollen
für die Arbeit die sie in das Skript

922
01:09:08,229 --> 01:09:16,398
gesteckt hat. Vielen Dank!
*johlender Applaus*

923
01:09:16,398 --> 01:09:26,921
*Musik*